"Köztem és a Bush-kormány között olyan a viszony, mint Marx és Lenin között" - idézett egy róla szóló tanulmányból a HVG-nek Francis Fukuyama (52 éves) amerikai társadalomtudós, aki társadalomelméleti megfontolásból ellenezte az iraki háborút: nem hisz a demokrácia rövid úton való telepíthetőségében.

HVG: Miközben a világ egyik fele kezdettől fogva ellenezte az iraki háborút, Washington meg a legszívesebben minél előbb otthagyná most már az egészet, ön egy nemrég megjelent esszéjében amellett érvel, az amerikai kormány létesítsen egy nemzetépítési hivatalt a jövőbeli hasonló vállalkozások menedzselésére. Valóban ez lenne Irak tanulsága az Egyesült Államok számára, és nem inkább az, hogy fogja vissza magát egy kicsit?

F. F.: Nem gondolom, hogy az iraki tapasztalat növeli Amerika étvágyát hasonló intervenciókra, de tény, hogy a hidegháború befejeződése óta 18 hónaponként került sor ilyesfajta - igaz, korábban nem biztonságpolitikai, hanem humanitárius indíttatású - akciókra. Afganisztán és Irak előtt például Boszniában, Koszovóban, Kelet-Timorban, Szomáliában, Haitin. A probléma lényege, hogy a gyenge államokra a társadalmi rendetlenség eluralkodása jellemző: kábítószerek, bűnözés, az emberi jogok súlyos megsértése, menekültek és persze a terrorizmus. Kereslet a beavatkozásra továbbra is lesz, tehát - ha tetszik, ha nem - érdemes gondolkodni rajta, hogy mit kezdjünk ezekkel a helyzetekkel.

HVG: Honnan származtatja az Egyesült Államok a jogot arra, hogy ilyenkor beavatkozzon?

F. F.: Ez teljesen más kérdés. Tudjuk, hogy ez a fő választóvonal az USA és Európa között, ahol a szankciókat az ENSZ keretében képzelik el. Az USA másképpen vélekedik a nemzetközi intézményekről, s egy demokrata párti kormánynak, noha bizonyára többet tárgyalna, ugyanez lenne az alapállása. Az amerikai felfogás szerint ugyanis a demokratikus legitimáció egyetlen lehetséges forrása a szavazóurna. Az ENSZ valójában nem demokratikusan választott intézmény, működése az államok szuverenitásán alapul, de anélkül, hogy bárki vizsgálná ennek a szuverenitásnak a jogszerűségét. Az Egyesült Államok meglehetős fenntartásokkal viseltetik egy olyan szervezet iránt, amelyben például Líbia foglalhatja el az emberi jogi bizottság elnöki posztját.

HVG: A liberális demokráciát ön már első könyvében a legmagasabb rendű társadalmi formációként írta le, George Bush pedig ezt a nézetet aprópénzre váltva azt mondja: mivel annyira jó dolog ez a fajta demokrácia, terjeszteni kell a világban...

F. F.: Ez nem csak az én nézetem, meg Bushé, nagyon régi hagyomány az amerikai külpolitikában. Az egydolláros bankón most is ott van a latin szöveg: "novus ordo seclorum", azaz "a kor új rendje". Az amerikaiak alkotmányos berendezkedésüket több mint kétszáz éve mintának tekintik a világ más országai számára, s úgy vélik, a demokrácia ügyének felkarolása a határainkon túl morálisan igazolható, és az érdekeinket is szolgálja. Ez mutatkozott meg Woodrow Wilson idealizmusában, a Népszövetség megalakításában is.

HVG: Ezek szerint a kormány megfogadja majd az ön tanácsát, és létrehozza a nemzetépítési - vagy ahogy ön nevezi: a rekonstrukciós - hivatalt?

F. F.: Egész biztosan nem. Amiről beszéltem, politikai teória. A világ túlértékeli az amerikai imperializmust. Bush azzal kampányolt, hogy az ő kormánya semmiféle nemzetépítésben nem vesz majd részt. A katonák sem szeretik ezt a műfajt, ezért mindig azt keressük, hogyan jöhetnénk ki minél előbb az adott országból.

HVG: A nyolcvanas évek végén megjelent - Fehér Ferenc szavaival - "filozófiai ponyvaregényének" az volt az alaptétele, hogy a liberális demokrácia ellenfél nélkül maradt, a történelem tehát véget ért. Legutóbbi írásaiban viszont már elismerte, hogy az iszlám fundamentalizmus bizonyos tekintetben a kommunizmusnál is keményebb ellenfél. Mégis folytatódik hát a történelem?

F. F.: Valóban, most háborúban állunk az iszlám terrorizmussal. Mégis azt mondom, ahhoz a kihíváshoz mérve, amit a kommunizmus jelentett, ez nem nagy veszély. A kommunizmusban Nyugaton is hittek, értelmiségiek egy évszázadon keresztül azt képzelték: a szocializmus legyőzi majd a liberális demokráciát. De nem hiszem, hogy manapság Nyugaton bárki azt gondolná, társadalmunk fejlődésének következő állomása a muszlim teokrácia lesz. A liberális demokrácia iszlám ellenfelei vissza akarják vinni a társadalmat a középkorba, és teljes egészében tagadják a modernitást, amit a marxizmus-leninizmus soha nem tett. De éppen emiatt nem is lehet olyan nagy hatása az iszlám mozgalmaknak, az emberek nagy többsége ugyanis modern társadalomban szeretne élni.

HVG: Ha valóban így áll a világ, mivel magyarázza, hogy a politikai liberalizmus sem különösebben népszerű - gondoljunk csak az európai politikai térképre -, sőt mintha éppen azóta, hogy ön beharangozta a liberális demokrácia kiütéses győzelmét, egyre kevésbé lenne az?

F. F.: Én liberalizmuson nem feltétlenül a liberális pártok - például az itteni republikánusok vagy a német szabaddemokraták - eszméit értem, inkább általában a törvényes demokráciát. Értelmezésemben a szociáldemokraták vagy a kereszténydemokraták is liberálisok. Márpedig Kelet-Európában a rendszerváltás óta, azt hiszem, nagyon jól teljesített a liberalizmus, hiszen a Balkánon kívül sehol nem kerültek hatalomra szélsőségesek. Önöknél is az az István... hogy is hívják?

HVG: Csurka...

F. F.: ... igen, Csurka. Szóval ő sem nyert soha sehol.

HVG: Kétségtelen. De vajon a világ más részein is ennyire nyilvánvaló, az embereknek mintegy természetes ösztöne lenne, hogy liberális demokráciában akarnak élni? Azaz csak az akadályokat kell eltakarítani, és akkor minden nép a demokrácia útját fogja járni?

F. F.: A kérdés, mit értünk akadályokon. Irakban még néhány generációra lesz szükség ahhoz, hogy a társadalomban általános legyen az igény egy szabad, demokratikus államra. Ebben különbözik a felfogásom a jelenlegi amerikai kormányétól. Én eleve úgy gondoltam, csekély a valószínűsége annak, hogy Irakot háborúval, megszállással rövid távon demokráciává lehet átformálni, ezért elleneztem kezdettől fogva ezt a háborút. A demokrácia választása elkerülhetetlen a modern társadalmakban, de nem képzelem, hogy kívülről lehetne telepíteni. Egy tanulmányban azt írták rólam, hogy köztem és a Bush-kormány között olyan a viszony, mint Marx és Lenin között. Én elméleti szinten megfogalmaztam, hogy a modernizáció szükségszerűen elvezet a demokrácia igényléséhez, Bushék viszont erővel akarják kikényszeríteni.

HVG: Liberális gondolkodó létére egyre gyakrabban javasol állami beavatkozást. Legutóbb a biotechnológiai kísérletek kiterjedt szabályozását sürgette, hamarosan megjelenő könyve meg egyenesen az államépítésről szól.

F. F.: Noha ilyen hírem van, sosem voltam mereven piacpárti, dogmatikus libertáriánus. Úgy gondolom például, hogy az állami szektor nagyságát az adott ország kulturális hagyományai határozzák meg. Nem mondom tehát rossznak azt, hogy Nyugat-Európában több az állam, mint nálunk. A kiterjedt jóléti állam ára viszont, hogy rugalmatlan a munkaerőpiac, nagyobb a tartós munkanélküliség. Amerikában innovatívabb a gazdaság, de nagyobbak a társadalmi különbségek, tömegesebb a szegénység, nagyobb a bűnözés. Hamarosan megjelenő könyvem kiinduló gondolata, hogy a fejlődő országokban a bajok fő oka az állami intézmények gyengesége: a tulajdon védelmének, a törvény uralmának hiánya, a reménytelenül korrupt bürokrácia. Emiatt maradnak szegények a szegény országok.

HVG: De hogyan lehetne mondjuk a skandináv országokban jól működő megoldásokat Mozambikban alkalmazni?

F. F.: Bizonyos területeken - például a nemzeti bank vagy a pénzügyi ellenőrzés esetében - vannak már jó intézményépítési technikák, máshol kevésbé. Ilyesmivel, mint tudjuk, régóta próbálkoznak nemzetközi szervezetek: a Világbank például úgy, hogy a kölcsönei feltételéül szabja bizonyos intézmények kiépítését. Hozzáteszem, nem sok sikerrel. Most az USA a megszállt Irakban iparkodik - hasonlóan ahhoz, ahogy a nemzetközi szervezetek Boszniában vagy Koszovóban -, de egyelőre sehol nem sikerült önfenntartó intézményrendszert kialakítani. Mindazonáltal a történelem ismer sikeres államépítést is: a modern Indiát a britek alkották meg - igaz, el is tartott vagy 150 évig.

HVG: Nem hangzik valami biztatóan, hogy az államépítés utolsó pozitív példájaként éppen egy gyarmatosítást említ...

F. F.: Természetesen én is úgy gondolom, hogy ezt ma nem lehet megcsinálni. De látni kell azt is, hogy az Európai Unió is gyarmati kapcsolatokat épített ki a Balkánon, még ha ezt nem ismeri is el. Mondogatjuk persze, hogy csak átmeneti megoldásokról van szó, amíg ezek az államok visszanyerik szuverenitásukat, de tudjuk, hogy ez egyhamar nem fog megtörténni. Szemforgatás ez a javából, mert mindenki tudja, hogy vannak területek a világon, amelyek egyszerűen nem képesek önmagukat kormányozni.

RÉTI PÁL / WASHINGTON

Francis Fukuyama

A történelem végét és a liberális demokrácia kiütéses győzelmét bejelentő, 1989-ben megjelent - 1992-ben könyv formájában is kiadott - folyóiratcikke egy csapásra meghozta a világhírt a Chicagóban született, a Cormell Egyetemen latin-görög szakos diplomát szerzett, majd a Harvardon politikatudományból doktorált társadalomtudósnak. Tudományos pályafutásának első másfél évtizede a RAND kutatóintézethez kötődik, de onnan kétszer is kirándult az államapparátusba: a nyolcvanas évek elején és végén a külügyminisztérium politikai tervező részlegénél dolgozott, először Közel-Kelet-szakértőként, utóbb az európai politikai-katonai ügyek helyettes igazgatójaként. 1996-tól a Mason Egyetem, négy éve a Johns Hopkins Egyetem professzora. Fő művén kívül három kötete jelent meg. Legújabb, az Államépítés: kormányzás és világrend a 21. században című könyve a hetekben kerül a boltokba.

Érdekesnek találta cikkünket?
Legyen HVG pártoló tag!

A HVG Pártoló Tagság programja az első olyan kezdeményezés, aminek keretében az olvasóink közelebb kerülhetnek szerkesztőségünkhöz és támogatásukkal segíthetik, hogy újságírói munkánkat továbbra is az eddig megszokott magas színvonalon végezhessük. Tagjainknak heti exkluzív hírlevelet küldünk, rendezvényeket kínálunk, a könyveinkre és egyéb termékeinkre pedig komoly kedvezményt adunk. Támogatóként már heti egy kávé árával is hozzájárulhat a minőségi újságíráshoz! „Amikor annyira eluralkodik a mindennapi életünkön a virtualitás, üdítő igazi emberi kapcsolatokat építeni.”
K. Erna – Pártoló tag


„Régóta olvasom a HVG-t és cikkei között mindennap találok érdekfeszítőt!”
H. Szabolcs - Támogató
Csatlakozzon programunkhoz, támogassa munkánkat egyszeri hozzájárulással vagy fizessen elő a hetilapra!
A HVG Pártoló Tagság programja az első olyan kezdeményezés, aminek keretében az olvasóink közelebb kerülhetnek szerkesztőségünkhöz, és támogatásukkal segíthetik, hogy újságírói munkánkat továbbra is az eddig megszokott magas színvonalon végezhessük. Támogatóként már heti egy kávé árával is hozzájárulhat a minőségi újságíráshoz! Csatlakozzon programunkhoz, támogassa munkánkat egyszeri hozzájárulással vagy fizessen elő a hetilapra!
Most rögtön elszégyellheti magát mindenki, aki beszólt Vajna Tímeának

Most rögtön elszégyellheti magát mindenki, aki beszólt Vajna Tímeának

Világraszóló találmánnyal rukkolt elő, most visszavonultan él Csongrádon

Világraszóló találmánnyal rukkolt elő, most visszavonultan él Csongrádon

Még sosem gyilkoltak annyit Mexikóban, mint tavaly

Még sosem gyilkoltak annyit Mexikóban, mint tavaly

Felújítják, két évre bezár a Király fürdő

Felújítják, két évre bezár a Király fürdő

Mészároséké lett a ZÁÉV is

Mészároséké lett a ZÁÉV is

Andy Vajna: Bush vagy Orbán? Magyarország a hazám - a HVG 2011-es portréinterjúja

Andy Vajna: Bush vagy Orbán? Magyarország a hazám - a HVG 2011-es portréinterjúja