A Szociológiai Társaság 2002 decemberében tartott kongresszusán arról beszélt, hogy a magyar társadalom legfeljebb csak „egyharmadosnak” tekinthető, szemben a nyugatiakkal, amelyekben a lakosság kétharmada él jólétben és biztonságban.
Arról van szó, hogy a magyar társadalom egyharmadának helyzete javult az 1990 előttihez képest, és ez az egyharmad jómódúnak nevezhető. Van egy második harmad, amelynek a helyzete rosszabb, mint volt 1990 előtt, de ez a második harmad azért meg tud élni a jövedelméből. Tehát elsejétől hó végéig valahogy megvan, arra azonban már nincs módja, hogy beruházásokra, megtakarításokra gondoljon. A harmadik harmad pedig a létminimum alatt él, és még ennek a rétegnek is van egy alsó része, amelyik nyomorog.
Janky Bélával közösen végzett reprezentatív kutatásuk alapján mekkorára tehető a romák aránya az alsó harmadban?
A tavaly felvett adatok szerint a magyarországi cigányoknak négyötöde található az alsó harmadban és 18-20 százaléka a középső harmadban. A biztonságban és jólétben élők száma, aránya statisztikailag gyakorlatilag kimutathatatlan.
Tehát a cigányok körében két és félszer nagyobb az aránya a szegényeknek, mint a nem cigányoknál.
Igen. Nagyjából a több mint 3 millió szegényből félmillió a cigány.
A tavalyi kutatásukból az is kiderül, hogy egy cigány lakosra körülbelül fele annyi jövedelem jut, mint az országos átlag, és hogy a jövedelmek terén a tíz évvel korábban mértekhez képest nőtt a cigányok lemaradása.
Feltétlenül. Csak a férfiakról szólok, mert a magas gyerekszám miatt a cigányoknál érdemes külön beszélni a férfiak munkanélküliségéről. 1988-ig a cigány férfiak döntő többsége foglalkoztatott volt, rendszeres, állandó keresettel rendelkezett, és ez volt az alapja a család megélhetésének, ma pedig a cigány férfiak 28 százaléka rendelkezik állandó munkahellyel. Ez a közvetlen oka annak, hogy a jövedelemkülönbség nagyon megnőtt cigányok és nem cigányok között.
Hogyan változtak az elmúlt tíz ében a cigányok lakásviszonyai?
Kétirányú a folyamat. Lakásviszonyokban a cigányok helyzete határozattan javult. Az 1971-eshez képest már az 1993-as vizsgálat mutatta ezt, és a javulás máig tart, de a különbség nem szűnt meg teljesen. A kétszobás lakások aránya a cigányoknál és a nem cigányoknál is a 40 százalék körül mozog, de míg egyszobás lakásban lakik az össztársadalom 12 százaléka, addig a cigányoknak mintegy 30 százaléka. A háromszobás lakások aránya viszont a cigányoknál sokkal kisebb, mint a nem cigányoknál. Vagy például igaz ugyan, hogy villannyal el vannak látva a cigányok lakásai is, de csak 70 százalékukban van a házba behozva a vízvezeték, és mindössze 50 százalékukban van vízöblítéses WC. Viszont a cigányok lakóhelyeinek települési elhelyezkedése szempontjából a rendszerváltást követően romlott a helyzet. Nagyot javult a helyzet 1971 és 1993 között, és nagyot romlott 1993 és 2003 között. 1971-ben a cigányok kétharmad része lakott teljes elszigeteltségben cigánytelepen, ám 1993-ra a cigánytelepek döntő többségét felszámolták, és a cigányoknak már csak 13-14 százaléka élt ilyen helyen. Igaz ugyan, hogy a telepi vagy a településtől távol eső lakások aránya továbbcsökkent – 8 százalékra –, de a lakóhelyi elszigeteltség ugyanakkor fokozódott. Adataink szerint a cigányok lakta lakások 42 százaléka a település szélén helyezkedik el, 22 százaléka pedig ugyan település belsejében, de úgy, hogy a szomszédok többsége cigány. Ezeket az adatokat összesítve arra jutunk, hogy tulajdonképpen visszaállt az 1971-es helyzet, amikor a magyarországi cigányok 71 százaléka szegregáltan élt, ma pedig a 72 százalékuk – nyilván más körülmények közt, mint harminc éve, de mégis elszigeteltségben.
A szegregált lakókörnyezet önmagában is csökkenti a cigányok munkaerő-piaci esélyeit?
Igen, minél inkább elkülönülve él a cigány család, annál kevesebb az esélye, hogy jó munkához jut. Ehhez jön még, hogy a cigányok döntő többsége olyan vidéken – például Borsodban, Szabolcsban vagy az Ormánságban – lakik, ahol sokkal rosszabbak a munkaerő-piaci viszonyok, és olyan településeken, amelyek kiesnek a főközlekedésből. A tőke pedig kerüli azokat a helyeket, ahol a lakosság iskolázottsági szintje nagyon alacsony. Márpedig a romáké az. A foglalkoztatási adatok 1998 óta mutatkozó szerény növekedése a cigányokat nem érintette, az eredmények nem javultak, és ebben éppen az iskolázottsági hátrányaiknak volt kulcsszerepe.
A rendszerváltás követően a magyar fiatalok jóval hosszabb időt töltenek iskolában, mint korábban, az első munkába állás is később történik, az általános iskolai és a szakiskolai végzettség leértékelődött, megsokszorozódott az érettségizettek és a diplomások aránya. Jelentősen változott-e a cigányok iskolázottsága?
1971-ben a huszonéveseknek csak negyedrésze végezte el az általános iskolát, 1993-ban már a fiatal korosztályok háromnegyede. De már akkor megállapítottuk, hogy nem idejében fejezik be az iskolát, hanem akár évekkel később, mint a nem cigányok, ráadásul speciális képzésben, ami továbbrontotta továbbtanulási esélyeiket. 2003-ban a huszonéveseknek már 81-82 százaléka elvégezte az általánost, és ez javulás, még ha leginkább csak papíron. A nyelvi csoportok közt korábban mért különbségek is csökkenőben vannak: 1993-ban a magyar anyanyelvű fiatalok 78 százaléka végezte el az általánost, ezzel szemben a román anyanyelvűek, a beások 58, illetve az oláhcigányok 52 százaléka. 2003-ra a beások utolérték a magyar anyanyelvűeket, és a magyar anyanyelvűekével azonos arányban végezték el az általános iskolát, valamint az oláhcigányoknál is csökkent a távolság.
Mi a helyzet az érettségit adó középiskolákkal?
1993-ban a huszonéves fiatalok 3 százaléka végezte el a középiskolát. Egy oktatási kutatás alapján négy éve azt tudtuk megállapítani, hogy a cigány gyereke 19 százaléka beiratkozott középiskolába. A tavalyi reprezentatív kutatás során azt tapasztaltuk, hogy a törekvés a továbbtanulásra erősödik, és az általános iskolát elvégző gyerekek negyede érettségit adó intézménybe akar továbbtanulni. Persze aki beiratkozik, még nem feltétlen végzi el, sőt, tudjuk, hogy jó, ha a fele elvégzi. Mi a huszonéveseknél már öt százalékot mértünk, ez nagyon kevés, vészesen messze van a többségi társadalomban mérttől, de legalább növekvő.
Mi akadályozza a roma gyerekek továbbtanulását?
Az első ok a családok többségénél a rossz anyagi helyzet. A középiskola elvégzése pénzbe kerül. Csak a szegénységi szint fölött élő családok képesek előteremteni a szükséges pénzt. Második helyen említem az óvodai évek hiányát. Ugyan a kötelező iskola-előkészítő egy évét a cigány gyerekek is kijárják, de a korábbi években csak a 41 százalékuk jár óvodába, akkor is rendszertelenül. Pedig a korai fejlesztés a normális helyzetű gyerekeknél is nélkülözhetetlen, hát még a hátrányos helyzetűeknél, mert az óvodában alakulnak ki azok a szokások, amelyek nélkül nem lehet boldogulni az elemiben. A másik nagyon fontos tényező a kisegítő iskola. És egyelőre hiába az állami akarat, a cigány gyerekek mind nagyobb része szenvedi meg ezt a minden szempontból rosszabb képzést adó oktatási formát. Az adataink alapján készült becslés szerint a cigány gyerekek közül minden ötödik kerül kisegítőbe vagy csökkentett követelményű speciális osztályba.
A speciális, felzárkóztató vagy kiscsoportos oktatás feltétlenül rosszabb színvonalú?
Korábban azt gondoltam, hogy nem feltétlenül, de a gyakorlatban mégis az. Ez volt a helyzet 1999-ben is, akkor megjelent egy rendelet, amely szigorította az áthelyezés feltételeit és azt gondoltam, ez javulást hoz. De nem hozott.
Talán, mert az önkormányzatok érdekeltsége nem csökkent. Egyrészt a kisegítősök utáni állami normatíva kétszerese a normál tagozatosokénak, másrészt a helyi társadalom is támogatja az elkülönítést.
Az utóbbi biztosan döntőbb. Ezt az is bizonyítja, hogy a minisztérium hiába hirdetett meg a kisegítőssel azonos összegű integrációs normatívát, a fenntartó önkormányzatok nem nagyon jelentkeznek.
Óriási különbségek vannak budapesti és vidéki cigányok életkörülményeiben.
Igen, olyan, mintha két teljesen más szociális hátterű etnikum lenne. A fővárosban ugyanis gyakorlatilag munkaerőhiány van, és a munkaadó még diszkriminálni sem tud, mert muszáj mindenkit felvennie. Ebből következik, hogy budapesti cigányok jövedelme eléri a már említett második harmad jövedelmi szintjét.
Mire számíthatnak a vidéki romák a jövőben?
Amíg a foglalkoztatási helyzet Magyarországon érdemben nem változik, addig nemcsak a cigányoknak, hanem nem cigányok szegényeknek is nagyon rossz marad a helyzetük. A foglalkoztatottak száma gyakorlatilag most sem nagyobb, mint 1993-ban, a válság legrosszabb esztendejében. Mivel a cigányok rosszabb iskolázottságúak és kilátástalanabb helyen élnek, világos, hogy fellendülés idején is utoljára a cigányok fognak munkához jutni. A kormányok addig is csak azt tehetik, hogy javítanak az oktatási helyzetükön, illetve – uniós források megcsapolásával és a tőkebefektetések válságrégiókba irányításával – megpróbálnak enyhíteni a területi hátrányokon.
Addig is a szociálpolitika milyen szerepet kaphat?
A szociálpolitika esélyei világviszonylatban romlanak. Elnézve a magyar költségvetés helyzetét, a közlejövőben nálunk sem számíthatunk másra.
Egyesek már korábban is a mostani szlovákiaihoz hasonló éhséglázadásokkal riogattak. Van-e ennek reális esélye nálunk?
A szlovákiai cigányok helyzete sokkal rosszabb volt már korábban is, mint a magyarországiaké. Az éhséglázadók munkanélküliek, akik szociális segélyekből éltek idáig. Ezeknek összege sokkal kisebb volt, mint a nálunk hasonló helyzetben lévőké. Most ezt az összeget is a felére csökkentették, ezzel kiprovokálták a lázadást. A lázadás az éhezésből fakad. Magyarországon is nagyon rossz a helyzet, de nem ennyire, viszont elég rossz ahhoz, hogy gondolnunk kell erre a lehetőségre is.
Arról van szó, hogy a magyar társadalom egyharmadának helyzete javult az 1990 előttihez képest, és ez az egyharmad jómódúnak nevezhető. Van egy második harmad, amelynek a helyzete rosszabb, mint volt 1990 előtt, de ez a második harmad azért meg tud élni a jövedelméből. Tehát elsejétől hó végéig valahogy megvan, arra azonban már nincs módja, hogy beruházásokra, megtakarításokra gondoljon. A harmadik harmad pedig a létminimum alatt él, és még ennek a rétegnek is van egy alsó része, amelyik nyomorog.
Janky Bélával közösen végzett reprezentatív kutatásuk alapján mekkorára tehető a romák aránya az alsó harmadban?
A tavaly felvett adatok szerint a magyarországi cigányoknak négyötöde található az alsó harmadban és 18-20 százaléka a középső harmadban. A biztonságban és jólétben élők száma, aránya statisztikailag gyakorlatilag kimutathatatlan.
Tehát a cigányok körében két és félszer nagyobb az aránya a szegényeknek, mint a nem cigányoknál.
Igen. Nagyjából a több mint 3 millió szegényből félmillió a cigány.
A tavalyi kutatásukból az is kiderül, hogy egy cigány lakosra körülbelül fele annyi jövedelem jut, mint az országos átlag, és hogy a jövedelmek terén a tíz évvel korábban mértekhez képest nőtt a cigányok lemaradása.
Feltétlenül. Csak a férfiakról szólok, mert a magas gyerekszám miatt a cigányoknál érdemes külön beszélni a férfiak munkanélküliségéről. 1988-ig a cigány férfiak döntő többsége foglalkoztatott volt, rendszeres, állandó keresettel rendelkezett, és ez volt az alapja a család megélhetésének, ma pedig a cigány férfiak 28 százaléka rendelkezik állandó munkahellyel. Ez a közvetlen oka annak, hogy a jövedelemkülönbség nagyon megnőtt cigányok és nem cigányok között.
Hogyan változtak az elmúlt tíz ében a cigányok lakásviszonyai?
Kétirányú a folyamat. Lakásviszonyokban a cigányok helyzete határozattan javult. Az 1971-eshez képest már az 1993-as vizsgálat mutatta ezt, és a javulás máig tart, de a különbség nem szűnt meg teljesen. A kétszobás lakások aránya a cigányoknál és a nem cigányoknál is a 40 százalék körül mozog, de míg egyszobás lakásban lakik az össztársadalom 12 százaléka, addig a cigányoknak mintegy 30 százaléka. A háromszobás lakások aránya viszont a cigányoknál sokkal kisebb, mint a nem cigányoknál. Vagy például igaz ugyan, hogy villannyal el vannak látva a cigányok lakásai is, de csak 70 százalékukban van a házba behozva a vízvezeték, és mindössze 50 százalékukban van vízöblítéses WC. Viszont a cigányok lakóhelyeinek települési elhelyezkedése szempontjából a rendszerváltást követően romlott a helyzet. Nagyot javult a helyzet 1971 és 1993 között, és nagyot romlott 1993 és 2003 között. 1971-ben a cigányok kétharmad része lakott teljes elszigeteltségben cigánytelepen, ám 1993-ra a cigánytelepek döntő többségét felszámolták, és a cigányoknak már csak 13-14 százaléka élt ilyen helyen. Igaz ugyan, hogy a telepi vagy a településtől távol eső lakások aránya továbbcsökkent – 8 százalékra –, de a lakóhelyi elszigeteltség ugyanakkor fokozódott. Adataink szerint a cigányok lakta lakások 42 százaléka a település szélén helyezkedik el, 22 százaléka pedig ugyan település belsejében, de úgy, hogy a szomszédok többsége cigány. Ezeket az adatokat összesítve arra jutunk, hogy tulajdonképpen visszaállt az 1971-es helyzet, amikor a magyarországi cigányok 71 százaléka szegregáltan élt, ma pedig a 72 százalékuk – nyilván más körülmények közt, mint harminc éve, de mégis elszigeteltségben.
A szegregált lakókörnyezet önmagában is csökkenti a cigányok munkaerő-piaci esélyeit?
Igen, minél inkább elkülönülve él a cigány család, annál kevesebb az esélye, hogy jó munkához jut. Ehhez jön még, hogy a cigányok döntő többsége olyan vidéken – például Borsodban, Szabolcsban vagy az Ormánságban – lakik, ahol sokkal rosszabbak a munkaerő-piaci viszonyok, és olyan településeken, amelyek kiesnek a főközlekedésből. A tőke pedig kerüli azokat a helyeket, ahol a lakosság iskolázottsági szintje nagyon alacsony. Márpedig a romáké az. A foglalkoztatási adatok 1998 óta mutatkozó szerény növekedése a cigányokat nem érintette, az eredmények nem javultak, és ebben éppen az iskolázottsági hátrányaiknak volt kulcsszerepe.
A rendszerváltás követően a magyar fiatalok jóval hosszabb időt töltenek iskolában, mint korábban, az első munkába állás is később történik, az általános iskolai és a szakiskolai végzettség leértékelődött, megsokszorozódott az érettségizettek és a diplomások aránya. Jelentősen változott-e a cigányok iskolázottsága?
1971-ben a huszonéveseknek csak negyedrésze végezte el az általános iskolát, 1993-ban már a fiatal korosztályok háromnegyede. De már akkor megállapítottuk, hogy nem idejében fejezik be az iskolát, hanem akár évekkel később, mint a nem cigányok, ráadásul speciális képzésben, ami továbbrontotta továbbtanulási esélyeiket. 2003-ban a huszonéveseknek már 81-82 százaléka elvégezte az általánost, és ez javulás, még ha leginkább csak papíron. A nyelvi csoportok közt korábban mért különbségek is csökkenőben vannak: 1993-ban a magyar anyanyelvű fiatalok 78 százaléka végezte el az általánost, ezzel szemben a román anyanyelvűek, a beások 58, illetve az oláhcigányok 52 százaléka. 2003-ra a beások utolérték a magyar anyanyelvűeket, és a magyar anyanyelvűekével azonos arányban végezték el az általános iskolát, valamint az oláhcigányoknál is csökkent a távolság.
Mi a helyzet az érettségit adó középiskolákkal?
1993-ban a huszonéves fiatalok 3 százaléka végezte el a középiskolát. Egy oktatási kutatás alapján négy éve azt tudtuk megállapítani, hogy a cigány gyereke 19 százaléka beiratkozott középiskolába. A tavalyi reprezentatív kutatás során azt tapasztaltuk, hogy a törekvés a továbbtanulásra erősödik, és az általános iskolát elvégző gyerekek negyede érettségit adó intézménybe akar továbbtanulni. Persze aki beiratkozik, még nem feltétlen végzi el, sőt, tudjuk, hogy jó, ha a fele elvégzi. Mi a huszonéveseknél már öt százalékot mértünk, ez nagyon kevés, vészesen messze van a többségi társadalomban mérttől, de legalább növekvő.
Mi akadályozza a roma gyerekek továbbtanulását?
Az első ok a családok többségénél a rossz anyagi helyzet. A középiskola elvégzése pénzbe kerül. Csak a szegénységi szint fölött élő családok képesek előteremteni a szükséges pénzt. Második helyen említem az óvodai évek hiányát. Ugyan a kötelező iskola-előkészítő egy évét a cigány gyerekek is kijárják, de a korábbi években csak a 41 százalékuk jár óvodába, akkor is rendszertelenül. Pedig a korai fejlesztés a normális helyzetű gyerekeknél is nélkülözhetetlen, hát még a hátrányos helyzetűeknél, mert az óvodában alakulnak ki azok a szokások, amelyek nélkül nem lehet boldogulni az elemiben. A másik nagyon fontos tényező a kisegítő iskola. És egyelőre hiába az állami akarat, a cigány gyerekek mind nagyobb része szenvedi meg ezt a minden szempontból rosszabb képzést adó oktatási formát. Az adataink alapján készült becslés szerint a cigány gyerekek közül minden ötödik kerül kisegítőbe vagy csökkentett követelményű speciális osztályba.
A speciális, felzárkóztató vagy kiscsoportos oktatás feltétlenül rosszabb színvonalú?
Korábban azt gondoltam, hogy nem feltétlenül, de a gyakorlatban mégis az. Ez volt a helyzet 1999-ben is, akkor megjelent egy rendelet, amely szigorította az áthelyezés feltételeit és azt gondoltam, ez javulást hoz. De nem hozott.
Talán, mert az önkormányzatok érdekeltsége nem csökkent. Egyrészt a kisegítősök utáni állami normatíva kétszerese a normál tagozatosokénak, másrészt a helyi társadalom is támogatja az elkülönítést.
Az utóbbi biztosan döntőbb. Ezt az is bizonyítja, hogy a minisztérium hiába hirdetett meg a kisegítőssel azonos összegű integrációs normatívát, a fenntartó önkormányzatok nem nagyon jelentkeznek.
Óriási különbségek vannak budapesti és vidéki cigányok életkörülményeiben.
Igen, olyan, mintha két teljesen más szociális hátterű etnikum lenne. A fővárosban ugyanis gyakorlatilag munkaerőhiány van, és a munkaadó még diszkriminálni sem tud, mert muszáj mindenkit felvennie. Ebből következik, hogy budapesti cigányok jövedelme eléri a már említett második harmad jövedelmi szintjét.
Mire számíthatnak a vidéki romák a jövőben?
Amíg a foglalkoztatási helyzet Magyarországon érdemben nem változik, addig nemcsak a cigányoknak, hanem nem cigányok szegényeknek is nagyon rossz marad a helyzetük. A foglalkoztatottak száma gyakorlatilag most sem nagyobb, mint 1993-ban, a válság legrosszabb esztendejében. Mivel a cigányok rosszabb iskolázottságúak és kilátástalanabb helyen élnek, világos, hogy fellendülés idején is utoljára a cigányok fognak munkához jutni. A kormányok addig is csak azt tehetik, hogy javítanak az oktatási helyzetükön, illetve – uniós források megcsapolásával és a tőkebefektetések válságrégiókba irányításával – megpróbálnak enyhíteni a területi hátrányokon.
Addig is a szociálpolitika milyen szerepet kaphat?
A szociálpolitika esélyei világviszonylatban romlanak. Elnézve a magyar költségvetés helyzetét, a közlejövőben nálunk sem számíthatunk másra.
Egyesek már korábban is a mostani szlovákiaihoz hasonló éhséglázadásokkal riogattak. Van-e ennek reális esélye nálunk?
A szlovákiai cigányok helyzete sokkal rosszabb volt már korábban is, mint a magyarországiaké. Az éhséglázadók munkanélküliek, akik szociális segélyekből éltek idáig. Ezeknek összege sokkal kisebb volt, mint a nálunk hasonló helyzetben lévőké. Most ezt az összeget is a felére csökkentették, ezzel kiprovokálták a lázadást. A lázadás az éhezésből fakad. Magyarországon is nagyon rossz a helyzet, de nem ennyire, viszont elég rossz ahhoz, hogy gondolnunk kell erre a lehetőségre is.