hvg.hu: Megijedt Simicska Lajostól?

Török Gábor: Nem.

hvg.hu: Mégis az ő esetleges veszprémi indulását emlegette fel, amikor visszalépett a jelöltségtől.

T. G.: Egyszerűen újragondoltam a helyzetet, amikor nyilvánossá tette a szándékát. De hadd indítsak egy kicsit messzebbről: nem azért vágtam bele, mert valami leküzdhetetlen vágy hajtana arra, hogy parlamenti képviselő legyek. Azt gondoltam, a jelöltség egy lehetőség arra, hogy megmutassam, én mit gondolok a politikáról, mi az, amit másképp lehetne csinálni. Kétségtelenül hibáztam. Nem gondoltam végig, hogy egy időközi választás – aminek ráadásul ilyen nagy tétje van – alkalmas-e ilyesmire. Abban a három napban Simicska belépése volt az utolsó erős inger, ami miatt végül nem vágtam bele. Felismertem, ha én egyszer be akarok szállni a politikába, akkor ezt nem egy ilyen időközi választáson kell megtennem.

hvg.hu: Nem értem, hogy miben különbözik ebből a szempontból egy időközi és „rendes” képviselőválasztás, ráadásul most még a ciklus elején tartunk.

T. G.: Engem nem a választás és nem a mandátum motivált és motivál, hanem annak próbája, kísérlete, hogy vajon egy másfajta politikai gondolkodásra és viselkedésre hogyan reagálnának az emberek. Amikor a politikai szerepvállalásról gondolkozom, akkor engem elsősorban az foglalkoztat, hogy lehet-e másképp tekinteni a politikai ellenfelekre és az egész ország előtt álló problémákra, mint azt idehaza megszoktuk. Be kellett látnom, hogy erre egy ilyen körülmények között megtartott időközi választás nem alkalmas. Abban a pár napban ráadásul azt is megtapasztaltam, hogy egy fecske biztosan nem csinál nyarat. A pártok valami elképesztő erővel másztak rá a jelöltségre.

Török Gábor

Fülöp Máté

hvg.hu: Értsem azt, hogy rámásztak Török Gáborra?

T. G.: A jelöltségre, s mint jelöltre, rám is.

hvg.hu: Jöttek a telefonok?

T. G.: Nemcsak telefonhívásokról van szó, az egyik párt, a Jobbik szinte azonnal bejelentette, hogy támogat, miközben én jeleztem, hogy nem kérek semelyik párt támogatásából. De más pártok is hasonlóra készültek, megkerestek ezzel. Ilyen körülmények között a jelölt csak egy sakkfigura a táblán, ez pedig nem túl vonzó szerep. Saját sakk-készlet nélkül nem érdemes elkezdeni ezt a játékot.

hvg.hu: Ment a telefonálgatás?

T. G.: Persze. Nem volt olyan párt, amiből ne hívott volna fel legalább egy vezető politikus.

hvg.hu: Orbán?

T. G.: Politikai elemzőként is mindig tartottam magam ahhoz, hogy négyszemközti beszélgetésekről beazonosíthatóan nem illendő nyilatkozni, ezt politikai szereplőként sem gondolnám máshogy. Ez tehát most nem egy igen, hanem egy nem válasz volt.

hvg.hu: Lebeszélni vagy támogatni akarták a hívói?

T. G.: A többség csak érdeklődött, hogy komolyak-e a szándékaim, a lebeszélés/támogatás arányát már nem tudnám felidézni.

hvg.hu: Bár azt mondta, nem tartozik a nyilvánosságra, de azért megpróbálom: Simicskától volt hívása?

T. G.: Ugyanaz a válasz: ha lett volna ilyen informális beszélgetés, akkor sem mondanám meg (nevet).

hvg.hu: Miért olyan nagy gond, hogy a Jobbik bejelentette a támogatását? Ebben a választókerületben pusztán csak a baloldali szavazók voksaival nem lehet nyerni, a Fidesz-szavazók pedig elég fegyelmezettek.

T. G.: Mert egyik párt támogatását sem kértem.

hvg.hu: Viszont önnek nincsenek aktivistái, legális adatbázisai, és ahogy az újpesti választást, úgy a veszprémit is a mozgósítás döntheti el. Pártok szervezőereje nélkül nem megy, a Facebookon nem lehet választást nyerni.

T. G.: Az alapján, amit az imént felvetett, a Jobbik részéről logikus volt ez a lépés. Ha az lett volna a célom, hogy mindenáron bekerüljek a parlamentbe, akkor részemről is az lett volna a logikus, ha minden bejelentkező párt támogatását elfogadom, sőt keresem. Ha én egy parlamenti párt színeiben szeretnék politizálni, akkor valószínűleg el tudnám érni, hogy valahol majd a jelöltjük legyek. De nem ez a célom.

''Nem csupán dönteni, de gondolkozni is folyamatosan lehet''

Fülöp Máté

hvg.hu. Komolyan arra számított, hogy a kétharmadot mindenképpen megőrizni vagy megtörni akaró pártok jelölteket indítanak önnel szemben, ön pedig megpróbálja legyőzni őket?

T. G.: Ismétlem, nem a mandátum megszerzése volt az alapvető célom. Ugyanakkor igaza van, hibáztam, amikor nem gondoltam át elég alaposan. Még szerencse, hogy nem csupán dönteni, de gondolkozni is folyamatosan lehet.

hvg.hu: Amikor letett a jelöltségről, azt írta: „jó okom van feltételezni, hogy a következő időszak eseményei igazolják a döntésemet”. Igazolták?

T. G.: A „következő időszak” még nem ért véget (nevet). Szerintem igen, igazolni fogják.

hvg.hu: Mégis, elemzőként milyen „eseményekre”, fordulatokra számít?

T. G.: Tavaly készített velem egy interjút a Magyar Narancs, amiben azt mondtam, a választás után „durva dolgok jönnek”. Akkor kaptam hideget-meleget, hogy mi ez a prófécia már megint. Ami idén ősszel történt, szerintem valamelyest igazolta ezt a feltételezést. Valóban „durva dolgok jöttek”, és azt hiszem, még durvábbak jönnek.

hvg.hu: Több mint tíz éve vagyok politikai újságíró, de még ilyen káoszt a politikában nem láttam. Főleg nem számítottam erre egy olyan központosított, tekintélyelven működő pártban, mint a Fidesz. Van átfogó magyarázata arra, hogy mi történik április óta?

T. G.: Az egyértelmű, hogy zavar van az erőben. Néhány elemét lehet is látni: Orbán–Simicska-konfliktus, feszültségek az amerikaiakkal, a kormány sokszor pánikreakciókat ad és irracionális döntéseket hoz. Viszont a lényeget nem látjuk. Valahogy úgy lehetne ezt érzékeltetni, hogy látjuk a betegség tüneteit, de a kiváltó okokat nem igazán. Persze lehet következtetni, mert ha valakinek kihullik a haja, ágynak esik, fájnak az ízületei, az minimum arra utal, hogy komolyabb betegségről van szó.

hvg.hu: Milyen betegségre következtet a tünetekből a politika doktora, Török Gábor?

T. G.: Nagyon súlyosnak gondolom azt a konfliktust, ami az USA és Magyarország között kialakult. Ez pánikot okozott a kormányoldalon. És valószínű, hogy olyan dolgok okoznak leginkább pánikot, melyek jelentős részéről soha nem fog tudomást szerezni a közvélemény. Ugyanakkor komoly rivalizálás folyik a párton belül az Orbán–Simicska-háború mellett is. Hiszen rengeteg botrányt okozó ügyet fúj be mostanság a szél az újságok szerkesztőségének az ablakán. Olyan ügyekről beszélünk, melyekről legfeljebb a párton belül tudnak, mert például a képviselők családtagjainak vagyonnyilatkozatai nem nyilvánosak. Valamiért kialakult egy olyan szituáció, ami mindenkit megzavart. Még talán a szerencse is megfordult: eddig minden labda kapufáról befelé, most minden kifelé pattan.

''Ez pánikot okozott a kormányoldalon''

Fülöp Máté

hvg.hu: Orbán híresen voluntarista, bármit meg lehet lépni, csak akarni kell. Ugyanakkor, ha baj is volt időnként a realitásérzékével, legalább azt érezte, hol a fal, ami elől vissza kell fordulni. Miért nem tesz rendet? Elveszítette a realitásérzékét?

T. G.: Két probléma lehet. Nem látja, ezért ütközik bele. Vagy látja, de nem tud fékezni.

hvg.hu: Azt állítja, hogy Orbán a saját rendszerének a foglya lett, képtelen korrigálni az irányvonalon és sodródik?

T. G.: Kétségtelenül maga hozta létre ezt a rendszert, ő alakította ki a szövetségeket, ő hozta meg azokat a döntéseket az oroszokkal kapcsolatban, amik most problémákat okoznak. S nem tudni, hogy ezekben van-e még mozgástere. De azt sem zárom ki, hogy egyszerűen rosszul méri fel a helyzetet. Kívülről nagyon nehéz megítélni, mi áll közelebb az igazsághoz.

hvg.hu: Az elmúlt 20 évben látott már ilyen reakciókat Orbántól?

T. G.: Ellenzékben került már olyan helyzetbe – mondjuk választási vereség után –, amit nem volt egyszerű kezelni, de azt kommunikációval meg lehetett oldani. Most ez nem elég, kormányon van, döntéseket kell hozni, övé a felelősség.

hvg.hu: Okozhatja ez a bukását?

T. G.: Mivel a zavarodottság tényleges okait nem ismerjük, nehéz megítélni. Egyetlen hónap leforgása alatt radikálisan megváltozott a véleményklíma. Míg október elején arról lehetett hallani, hogy jön a nyugodt építkezés, novemberben már nagyon sokan úgy gondolják a Fideszben is, hogy bármi megtörténhet. Mondjuk ebben is Orbánt idézem, mert ő mondta a nyáron Tusnádfürdőn, hogy olyan korban élünk, amikor bármi megtörténhet. A vezető fideszes politikusok háttérbeszélgetéseken nem zárják ki, hogy hónapokon vagy féléven belül közjogi fordulat legyen. Erre pár hónappal korábban még gondolni sem mertek.

hvg.hu: Egy ilyen változáshoz a parlamenti kétharmad, vagy legalábbis masszív többség kell – a miniszterelnök akaratával szemben.

T. G.: Ha belemegyünk ebbe, tudom, azt fogják kihozni belőle, hogy én már Orbán megbuktatásáról fantáziálgatok (nevet). Holott, ha azt mondom, hogy bármi megtörténhet, benne van az is, hogy a kormányfő stabilizálja a helyzetét. De a felvetésére válaszolva: ciklus közben csak két módon lehet ilyen jelentős változást indukálni. A parlament feloszlatásával, vagy egy konstruktív bizalmatlansági indítvánnyal, azaz a miniszterelnök leváltásával és egy új megnevezésével. Ma a parlamentben – ha az összes ellenzéki képviselő támogatna is egy ilyen indítványt – mindkét verzióhoz kellene harmicvalahány fideszes szavazat. Tehát, ha lesz valaha palotaforradalom a Fideszben, csak így mehet végbe: magyarán Orbánt csakis a Fidesz tudná megbuktatni. Persze ez a dolog közjogi része, de tudjuk, alakulhat úgy a gazdasági helyzet vagy kerülhet elő olyan ügy, hogy tarthatatlanná válik egy politikus helyzete.

hvg.hu: A Századvég az elemzéseiben, a miniszterelnök az interjúiban azt hangsúlyozza, természetes a népszerűség csökkenése, majd a ciklus második felében fordítanak. Talpra tudnak még állni?

T. G.: Ez a remény. És nem is teljesen alaptalan, hiszen az előző ciklusban álltak ennél lényegesen gyengébben is. Ez a remény persze ott él a szocialistákban is Őszöd után. Hogy a „Feri majd ebből is jól jön ki”. Nem jött ki jól. Ennek ellenére úgy gondolom, egyedül Orbán képes arra a Fideszben, hogy ezen a helyzeten változtasson. Kérdés, hogy elég-e a kommunikáció, vagy ehhez már sokkal több kell. A közhangulat a legnagyobb ellenfél? Látszatra igen, de az okokat máshol kell keresni. Itt nemcsak a véleményklíma változott meg, hanem valamilyen betegség rágja a Fidesz testét. Elég-e ilyenkor a sápadt beteget kirúzsozni? Azt hiszem, itt valódi kúrára lenne szükség: rendezni kellene a viszonyt az amerikaiakkal, megoldani valahogy a Simicska-kérdés, és véget kellene vetni a párton belüli vetélkedésnek. Nem véletlen, hogy nem hatnak most a kommunikációs ellenoffenzívák.

''Elég-e ilyenkor a sápadt beteget kirúzsozni?''

Fülöp Máté

hvg.hu: Vegyük egyenként. Belső konfliktusok?

T. G.: Soha korábban vezető fideszes politikusokkal kapcsolatban ennyi negatív hír nem jelent meg. S nem nagyon jöhetnek máshonnan, csak belülről. Ez valahol természetes, így működnek a politikai szervezetek, a szereplők versengenek házon belül is. Ami Fidesz-specifikus: a párt vezetése átalakult a korábbi időszakhoz képest, tünedezik az az erő, ami a korábbi generációt még a szakkollégiumi évek óta – akár baráti alapon – összetartotta. A fiatalabbak már klasszikus hatalmi politikát folytatnak. Ezeket Orbán eddig megpróbálta az erős tekintélyét latba vetve, illetve különféle hatalmi technikákkal, kamarillapolitikával keretek közé szorítani. Ha viszont megrendül egy ilyen politikai vezető tévedhetetlenségébe, zsenialitásába vetett hit, akkor a belső harcok kikerülnek a nyilvánosság elé. Ez történik éppen.

hvg.hu: Miért rendült meg ez a hit? Orbán idén háromszor győzött.

T. G.: Mert a politikában soha nincs pont. Folytatódott a történet a választások után is. Ugyanakkor közhely: ciklus közben egy feltörekvő politikus számára az igazi ellenfél nem az ellenzék padsoraiban ül.

hvg.hu: Gyülekeznek a Brutusok?

T. G.: Tele van Brutusokkal a Fidesz, mint bármelyik másik párt. Kérdés, hogy kialakul-e egy olyan helyzet, amikor egy Brutus meghozza azt a bizonyos döntést. A Fideszen belül eddig is voltak ellentétek, hatalmi harcok, csak annyira le voltak fojtva, hogy most meglepetésként hat a konfliktusok nyilvánosságra kerülése.

hvg.hu: Hogyan tudná ezt mederbe terelni Orbán?

T. G.: A siker ígéretével. Ha továbbra is azt hiszik a szereplők, hogy ezt a siker Orbán szállítani tudja. Addig nem lesz lázadás a Fideszben, amíg a vezetői úgy gondolják, „hogy Orbán a pártból kilépve, másik pártot szervezve meg tudná verni őket”. Ha viszont ez a hit elillan, akkor az ifjú törökök egy percig sem fognak hezitálni.

hvg.hu: Miről szól az Orbán–Simicska-háború?

T. G.: Elsősorban a hatalomról, de ahogy Simicska mondta az 1994-es interjújában, ehhez három dolog kell: pénz, pénz, pénz. Tehát a pénzről is. Az a kérdés, hogy hol van a hatalmi központ. Hiába építették fel ketten ezt a pártot, alapozták meg ezt a politikát, feltehetően egy idő után mind a ketten úgy érezték, hogy a másik hatalma már terhes.

hvg.hu: Miért húzódik ez a vita? Miért nem egyeznek meg a felek?

T. G.: Bár a politikusok a hatalmi játszmákban igen racionálisan tudnak viselkedni, a motivációik nagyon sokszor érzelmiek. Egy ilyen régi kapcsolat esetén valószínű, hogy érzelmi okok is állnak a háttérben, így nem is olyan könnyű visszatalálni a tárgyalóasztalhoz. Itt az a kérdés, hogy Orbán miért nem számolja fel ezt a frontot, hogy az amerikai konfliktusra tudjon koncentrálni. Ez lenne a logikus, hiszen szüksége lenne azokra az erőforrásokra, elsősorban a médiára, amely Simicskánál van. Nem tudjuk, ez miért nem történt még meg.

hvg.hu: A vita Amerikával?

T. G.: Azt gondolom, ez a legkomolyabb. Ne legyen illúziónk: az amerikaiak mindent, de mindent tudnak a magyar politikáról és a politikusainkról. És ne legyen illúziónk, ezt az egészet elsősorban nem azért csinálják, mert zavarja őket a kelet-európai korrupció. Feltételezem, hogy a valódi céljuk nem ismeretlen a kormány előtt sem, de ezt a kormány vagy nem akarja, vagy nem képes meghallani. Akárhogy is: mivel nem hallja, ezért számíthatunk arra, hogy a nyomás fokozódni fog.

''Számíthatunk arra, hogy a nyomás fokozódni fog''

Fülöp Máté

hvg.hu: Ennek hatástalanítására nem elég a „szabadságharc”? Az EU-val szemben bejött.

T. G.: Az a baj, hogy nem tudjuk, mit pakolhatnak ki az amerikaiak az asztalra. Mert lehet, hogy azokkal az állításokkal szemben nem elégséges.

hvg.hu: Miért érné meg az USA-nak megbuktatni Orbánt, amikor olyan az ellenzék, amilyen?

T. G.: Nem feltétlenül buktatni akarnak. Lehet, hogy a jelenlegi állapot fenntartása az érdekük. Egy sakkban tartott kormány. Ez egy fajta stabilitás, biztosan jobb helyzet számukra annál, mintha a jelenleg kormányképtelennek látszó ellenzék próbálkozna. Ha most – a magyar választók számára meggyőző érvek nélkül – elérnék, hogy Orbán menjen, akkor 300 ezer ember vonulna a parlament elé, hogy megvédje a miniszterelnökét. Ez polgárháborús helyzet lenne.

hvg.hu: Mit saccol, elindul végül Simicska Veszprémben?

T. G.: Nem tudom. Egy versenyben nem csak közvetlenül lehet részt venni: akár maga is indíthat végül jelöltet.

hvg.hu: Lenne esélye egy ilyen jelöltnek?

T. G.: Attól függ, ki a jelölt. Mi van, ha hirtelen feltűnik egy nagyon népszerű veszprémi volt kézilabdás? Csak találgatok, nem tudok semmi ilyesmiről.

hvg.hu: Mire tippel, ki fog nyerni Veszprémben?

T. G.: Szerintem az a kérdés, ki veszít. Azaz melyik jelölt melyiket gyengíti. Ha „indul” valamilyen formában Simicska, akkor értelemszerűen a Fidesz esélyei romlanak, ha az ellenzéki oldalon sok a jelölt, akkor egymást fogják gyengíteni.

hvg.hu: Ha nyer a Fidesz, akkor ez megfordíthatja-e a közhangulatot, elbátortalaníthatja-e a kormány kritikusait? Széchenyi István mondogatta, hogy a magyarok lelkesedése szalmalánghoz hasonló, hamar kialszik.

T. G.: Ez valóban kulcskérdés. Egy fideszes győzelemnek valóban lehetne hatása, csökkentené azt az érzetet, hogy zuhanó pályán vannak. Ez az igazi tétje a veszprémi választásnak.