Havas Gábor: „Elképesztő mértékűek a különbségek iskola és iskola között”

HVG: Visszalépés várható az oktatási esélyegyenlőségben, az iskolai integráció helyett a kormánytöbbség az elkülönítést akarja törvénybe foglalni. Mit gondolt, amikor meghallotta például az előkészítő évfolyam tervét?

H. G.: A nagyon erős szelekcióra épülő oktatási rendszerek nem teljesítenek jól – ezt pontosan lehet tudni a tanulói teljesítményeket regisztráló nemzetközi PISA-felmérések eredményeiből. Ha hatékony oktatási rendszert akarunk, nem kellene újra olyasvalamivel kísérletezni, ami egyszer már csődöt mondott. Első minisztersége idején Magyar Bálint is megpróbálkozott azzal, hogy kis létszámú csoportokban, elkülönítve tanítsák a legnagyobb hátránnyal iskolába érkezőket. De ez nem csökkentette, hanem kifejezetten növelte a tanulók közötti tudásbeli különbséget. Bebizonyosodott, hogy nem lehet előnyt kovácsolni a kiscsoportos felzárkóztatásból, a gyógypedagógiai osztályok pedig végképp totális zsákutcának bizonyultak a bekerültek számára. Biztosak lehetünk abban, hogy nem fognak felzárkózni azok, akiknek a lemaradását a mostani tervek szerint nulladik osztályokban akarnák behozni.

HVG: Pedig első hallásra logikusnak tűnik, hogy a hátránnyal érkezőket először fel kell hozni a többiek szintjére.

H. G.: Csakhogy az alacsonyabb társadalmi státusú családok esetében az elkülönítés szinte garantáltan rosszabb iskolai körülményeket és alacsonyabb színvonalú pedagógiai munkát jelent, így pedig biztosan nem hatékony a felzárkóztatás. A Romaversitas programban készített felmérésünkben megkérdezett 58 egyetemista és főiskolás, illetve már diplomát szerzett roma közül az iskolakezdéskor nyolcat az enyhe fokban értelmi fogyatékosoknak szervezett kisegítő iskolába akartak irányítani. Ennyire hibásan működik a korai szelekció.

HVG: Az elmúlt nyolc év integrációs törekvéseit kudarcnak vélők számára jó érvet szolgáltatott az ön egyik, Zolnay Jánossal közös tanulmánya is, amely szerint 2004 óta jelentősen nőtt a cigány többségű iskolák száma.

H. G.: De úgy nem lehet eredménytelennek nevezni az integrációt, hogy az nem is valósult meg. Mi azt mondtuk, hogy a törekvések ellenére nagyon sok helyen nem sikerült visszaszorítani a szegregációt. Az integráció akkor hozhat eredményt, ha a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek aránya nem haladja meg a 20-30 százalékot. A kutatásunkból az is kiderült, hogy ahol működik, ott pozitív hozadéka van az integrációnak. Például lényegesen nagyobb arányban kerülnek érettségit adó középiskolába azok a romák, akik alacsony cigányarányú iskolában tanulnak, mint azok, akik homogén cigány vagy cigány többségű iskolában, szinte kizárólag mélyszegénységből érkező gyerekekkel járnak együtt.

HVG: Honnan tudták, hogy egy-egy iskolába hány cigány gyerek jár? Ezt nem lehetne nyilvántartani.

H. G.:  Papíron nem is tartják nyilván, de azok az iskolák, amelyeket a probléma érint, pontosan tudják, hogy – az ő megítélésük szerint – ki számít cigánynak, és ki nem. Más kérdés, hogy erről hajlandóak-e beszélni is. Azért született meg a „halmozottan hátrányos helyzetű” kategória, hogy az etnikai megközelítést el lehessen kerülni. Hiszen a problémák oka a mélyszegénység, a szülők alacsony iskolai végzettsége és tartós munkanélkülisége, nem pedig az etnikai hovatartozás. Visszatérve az integrációhoz, az szükséges, de nem elégséges feltétel. A módszertani megújulás, a kreatív pedagógiai munka legalább ilyen fontos feltétele a sikernek: a pedagógusoknak tudniuk kell differenciáltan foglalkozni a különböző helyzetű és fejlettségű gyerekekkel.

HVG: Miért kell mindenkinek érettségiznie, a Pitagorasz-tétellel bajlódnia ahelyett, hogy szakmát tanulna?

H. G.: Mindenkinek nem kell, de ma elfogadhatatlanul nagy az aránytalanság. Miközben az összes iskoláskorú háromnegyede eljut valamelyik érettségit adó középiskolába, a halmozottan hátrányos helyzetű és cigány gyerekeknek legfeljebb a negyede. Márpedig az nem igaz, hogy aki rossz helyre születik, annak a képességei is szükségszerűen rosszabbak. Másrészt pedig nem elég egy szakmát megtanulni. Ahhoz, hogy valaki hosszú távon boldoguljon, alkalomadtán tudnia kell váltani, erre pedig csak az képes, aki megfelelő szinten ír, olvas, számol. A diákok 20 százaléka ma nem így kerül ki az általános iskolából, és különösen rossz a helyzet azoknál, akik szegregált körülmények között tanultak. Kaposváron van egy iskola a cigánytelep mellett – a kompetenciamérések szerint nem egyszerűen a város legrosszabb iskolája, hanem szakadéknyi különbség választja el a második legrosszabbtól is.

HVG:  A hátrányos helyzetű gyerekek egységes elosztását biztosítani hivatott körzethatár-rendelet mégis betarthatatlan, mert sok szülő kimenekíti a gyerekeit abból az iskolából, ahol sok a cigány gyerek. De miért is kellene egy szülőnek önként rossz iskolába vinnie a gyerekét?

H. G.: Sok esetben érthető a nagyon kemény ellenállás. A leszakadó térségek társadalmi összetételének szélsőséges aránytalanságai, a lakóhelyi gettósodás eleve minimálisra csökkentik a sikeres integráció esélyeit. Ráadásul a jelenlegi iskolaszerkezetben, a fenntartás és a finanszírozás anomáliái közepette ez a probléma végképp kezelhetetlenné válik. Tanulmányunkban ezt az encsi és a szerencsi kistérség példáin mutatjuk be részletesen. A magasabb társadalmi státusú gyerekek jelentős része az egész kistérségből a térségi központok iskoláiba jár, ahol viszonylag alacsony a halmozottan hátrányos helyzetű, illetve a roma gyerekek aránya. A kistérség összes többi iskolájában gettóállapotok vannak. Tény, hogy egy település leépüléséhez vezet, ha elveszíti az intézményeit, például az iskoláját, de annak, aki a kis iskolák fennmaradásáért kardoskodik, tudnia kell, hogy ezzel jórészt a gettóiskolák életben tartását segíti. Kétségtelen, hogy a közhangulat nem kedvez az integrációnak, de a világ számos pontján, például az Egyesült Államokban is kiderült, hogy lehet ezen változtatni. Ahol akarták, ott meg tudták csinálni.

HVG:  A Fidesz frakcióvezetője által irányított Hódmezővásárhelyen például megcsinálták. Ott azért nem tudták a szülők keresztülhúzni az önkormányzat terveit, mert egy ideig nem hagyták őket átjelentkezni. Ez lenne a megoldás?

H. G.: Hatékony integrációra elsősorban a nagyobb, többiskolás településeken van lehetőség. Hódmezővásárhelyen mindenki tudta, hogy az esélyegyenlőség jegyében újjászervezik a közoktatási rendszert, és a város lakói végül lenyelték a változásokat. Nyíregyházán is bezárták a tisztán cigány iskolát, bár nem problémamentesen. Mohácson egyetlen körzetet csináltak, ott a közös igazgatású intézmény vezetője osztja el a gyerekeket a tagiskolák között. Liskó Ilonával közös kutatásunk szerint 2004-ben majdnem minden megyeszékhelyen volt egy homogén cigány iskola, közülük azóta többet bezártak. Ehhez a fenntartó önkormányzat elszántságára is szükség van – Kaposváron és Győrben például megmaradtak a gettóiskolák, mert a város ragaszkodik a megtartásukhoz.

HVG: Nyilván növelné az önkormányzatok hajlandóságát, ha nem nehezedne rájuk a szülők nyomása. Őket viszont egyelőre lehetetlennek tűnik meggyőzni arról, hogy az integráció a többség számára is hasznos.

H. G.: Abból kell kiindulni, hogy a szegregált oktatási rendszerrel csak halmozzuk a problémákat. A gettóiskolákból egyenes út vezet a munkanélküliségbe. Az egész társadalom érdeke, hogy az esélykülönbségek mérséklődjenek. Egy ország oktatási rendszerének teljesítménye többek között azon mérhető, hogy egy-egy korosztály mekkora része szerzi meg azt az alaptudást, amellyel mindenkinek rendelkeznie kellene, függetlenül attól, hogy hol tanul tovább, mi lesz a foglalkozása. Az élen járó országokban ez működik. A nemzetközi tapasztalatok egyértelműen azt mutatják, hogy az oktatásban azok az országok tudnak igazán sikeresek lenni, ahol nincs olyan erős korai szelekció, nem olyan elképesztő mértékűek a különbségek iskola és iskola között, mint Magyarországon.

KOVÁCS ERIKA

Fazekas István

 Havas Gábor

Magyarországnak vannak olyan térségei, ahol nem lehet emberi módon élni, a problémákat nem lehet helyben megoldani. Ezeket a lakóhelyi gettóhelyzeteket oldani kell – állítja a 67 éves szociológus. Az ELTE magyar–népművelés szakán végzett szakember egy kis népművelői és tanári kitérő után kezdett kutatni. Azóta is a terepen, a magyarországi szegénység, ezen belül a cigányság helyzetének kutatójaként szerzi tapasztalatait. Schiffer Pállal közösen forgatott, Kovbojok című dokumentumfilmje filmszemledíjat kapott. A demokratikus ellenzék tevékenységében a kezdetektől részt vett, SZETA-alapító, a Beszélőt is szerkesztette. Az SZDSZ képviselőjeként tagja volt az első szabadon választott Országgyűlésnek. 1999-től – részben Kemény Istvánnal, illetve Liskó Ilonával közösen – főként a cigány és a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek oktatási körülményeit kutatja. Az Oktatási és gyerekesély-kerekasztal témafelelőse volt, és a fórum munkájának eredményeként született, a magyar oktatás megújítását célzó Zöld könyv egyik szerzője.