A birodalmi sas esete Gábriellel: a romaüldözés és a túlbuzgó magyarok

hvg.hu: A düsseldorfi szimfonikusokkal május 3-án koncertezik, de legfőképpen emlékezni, megemlékezni fognak…

Fischer Ádám: A második világháború idején meggyilkolt roma és szinti áldozatokra emlékezünk. Ez azonban nemcsak a németországi áldozatok mementója, hanem az európai roma üldözötteké is általában. Ezzel párhuzamosan kerekasztal-beszélgetést is rendeznek majd, amelynek témája a Porrajmos, amelyet egyes tudósok roma holokausztnak neveznek. Tudom, hogy vannak, akik vitatkoznak ezzel a meghatározással. A zsidóságot ért üldözést, a holokausztot teljesen egyedi tragédiának tartják, és én ebben a vitában nem is kívánok állást foglalni. Ugyanakkor emlékezni a roma áldozatokra is kell, s ezért a koncert előtt beszédet is fogok tartani.

Fischer Ádám

Fülöp Máté

hvg.hu: Miről?

F. Á.: A gyerekekről, akiket megkínoztak. Akiket megöltek. A felnőttekről, akik meghaltak.

hvg.hu: Mi a jelentősége ennek a magyar történelem szempontjából?

F. Á.: A német hadsereg, a Wehrmacht által elfoglalt bizonyos területeken – így Magyarországon is – a cigányüldözés, a Porrajmos valamiféle „szorgalmi feladat” volt. Azok a történészekkel, akikkel erről konzultáltam, azt mondják, hogy nem volt német utasítás a magyarországi romák deportálására. Ellentétben tehát a zsidó holokauszttal, ahol a történészek arról vitatkoznak, hogy a megszállt országok túlteljesítették-e a német elvárásokat, az 1944-es Magyarországon erről nem is lehet beszélni, hiszen a romák esetében nem voltak elvárások.

hvg.hu: Erről eddig nagyon keveset lehetett hallani. Miért egy karmester veti fel ezt a témát?

F. Á.: A történészek keveset foglalkoznak a romák üldöztetésével. Ez kínos téma Magyarországon, mert ebben az esetben nem lehet a németekre fogni, ami történt. Itt nem a „német birodalmi sas” csapott le a „magyar Gábrielre”, itt alighanem a „Gábriel” tette, amit tett…

hvg.hu: Németország elismerte a felelősségét a szintik és a romák faji alapú üldözéséért. A nürnbergi törvények romákra is vonatkoztak, Himmler SS-főnök 1942-ben utasított a romák deportálására a „nagynémet” területekről – az amerikai Holocaust Memorial Museum szerint. Timothy Snyder, a Yale Egyetem történésze így fogalmaz: „A romákat és a szintiket ugyan nem üldözték olyan féktelenül, mint a zsidókat, de a német uralom hatókörén belül őket is tudatosan öldökölték. A Szovjetunió megszállt területein az Einsatzgruppék lőtték agyon őket (mintegy 8000 dokumentált esetet ismerünk). Belorussziában a megtorló akciók kijelölt célszemélyei között őket is felsorolták”. S hozzáteszi: „A németek összesen legalább 100 000 romát és szintit öltek meg, de valószínűleg kétszer vagy háromszor többet.” Ezek után nem lehet arról szó, hogy a magyarországi romaüldözés hátterében is vannak német mozgatórugók?

F. Á.: Ezt a kérdést én nem dönthetem el. Ismétlem, a történészek nem tudnak német parancsról, amely a magyarországi romák deportálására vonatkozna. Arra viszont mindenképpen szeretném felhívni a figyelmet, hogy Magyarországnak különleges felelőssége van a romák üldöztetésével kapcsolatban, és ezt a felelősséget például a Szabadság térre tervezett 1944-es megszállási emlékmű egyáltalán nem tükrözi. Ez az az emlékmű, amelyet valószínűleg a düsseldorfi koncerttel egy időben fognak felavatni…

Fülöp Máté

hvg.hu: Mi a véleménye általában az emlékműről?

F. Á.: Ugyanaz, mint amiről Düsseldorfban általában is beszélni fogok. Egész Európa társadalmának szembe kell néznie azzal, hogy mi volt az, amit a háború alatt elkövetett. És ezekkel a bűnökkel Magyarországon is szembe kell nézni. Nem lehet elbújni a németek mögé. Most jött el az ideje annak, hogy a nemzeti történelmek foglalkozzanak például a roma, a szinti, a cigány Porrajmos súlyos és tragikus örökségével. Ez nem csak Magyarországon, sok más helyen sem történt meg. Németország ebből a szempontból kivétel. Ott ugyanis szembe tudtak nézni a múltjukkal. Éppen ezért álságos, hogy Magyarországon azt a birodalmi sast teszik negatív szimbólummá egy emlékművel, amely a mai Németország címerében is szerepel. A feleségem német, én harminc éve részben Németországban élek. Sérelmesnek tartom a németek szempontjából ezt az emlékművet. Teljes nonszensz 2014-ben így összemosni a nácikkal a mai németeket, ami pontosan a saját bűn nem vállalásából ered.

hvg.hu: Nemcsak Németországban tartanak majd megemlékezéseket…

F. Á.: Októberben New Yorkban is próbálok egy hangversenyt kezdeményezni. Egy ottani zeneiskolában a holokauszt elfelejtett áldozataira emlékezünk majd. S ezek az áldozatok nem véletlenül felejtődtek el, ezért Komáromban is koncerteznék, ha mód nyílik rá.

Fülöp Máté

hvg.hu.: Melyik Komáromban? A magyar vagy a szlovák oldalon?

F. Á.: Szeretném az áldozatokra mindkét országban felhívni a figyelmet. Mindkét oldalon tárgyalok koncertszervezőkkel. Komáromban – 1944-ben az egész város Magyarország része volt –, a Csillag-erődben gyűjtötték össze a magyarországi roma áldozatokat. Sokakat közülük megöltek, megkínoztak, iszonyatos kísérleteket végeztek rajtuk. Tovább azonban nem szállították végül az itt összegyűjtött emberek nagy részét. Ennek okai megint tisztázatlanok. Van, aki egyszerű „logisztikai”, „szállítási” problémákkal magyarázza ezt, vagyis nem valamilyen humánus intézkedéssel. Komárom történetéről számtalan nagyszerű leírás található, a romák gyűjtőtábora azonban nem hangsúlyozott része a város történelmének. Én is csak egy szomszéd nénitől hallottam először erről a borzalomról, nem az iskolai oktatásban. A cigányok azonban tudnak erről, tudnak a gyerekeken végzett embertelen kísérletekről is. És mi sem hagyhatjuk, hogy mindez feledésbe merüljön.

Karsai László: Nem adtak parancsot a németek a romák üldözésére

MTI / Beliczay László Fischer Ádám megszólalása után megkerestük a vészkorszakkal foglalkozó történészt, Karsai Lászlót, a Szegedi Tudományegyetem professzorát. Arra a kérdésünkre, hogy mekkorára becsülhető a Porrajmos magyarországi áldozatainak száma, Karsai elmondta: „A cigány holokausztról szóló könyvemben kb. 10 ezerre becsültem a cigány voltukért valamilyen üldöztetést szenvedettek számát, a meggyilkoltakét körülbelül 5 ezerre. Azóta, hogy a könyvem megjelent, a Yad Vashem Archives Magyarországi Kutatócsoportja vezetőjeként munkatársaimmal együtt körülbelül 4 millió eddig nem ismert levéltári dokumentumot tártunk fel az 1938-1949-es korszakból. Ma már inkább hajlok arra, hogy becslésemet lefelé módosítsam: körülbelül 5-8 ezer lehetett az üldözöttek és mintegy ezer fő a halottak száma.” Arra a kérdésre pedig, hogy adtak-e parancsot a németek a romák üldözésére, Karsai közölte: „A németek sem nálunk, sem még egy sor más megszállt, elfoglalt országban nem adtak semmiféle parancsot a romák üldözésére. A nyilas hatóságok csak novemberben tereltek néhány ezer romát a komáromi Csillag-erődbe. Ott (ellentétben a zsidó holokauszttal) kiválogatták az öregeket, betegeket, a kisgyerekes anyákat gyerekeikkel, csecsemőikkel, és őket szabadon engedték. Csak a munkaképes férfiakat és nőket vitték ki a Nagynémet Birodalomba. Szerveztek még körülbelül 4-5 cigány katonai munkaszázadot is, ezek további sorsa ismeretlen, valószínűleg dolgoztatták őket is a határ menti erődítmény-rendszeren.”