hvg.hu: Ön szeptember 7-én A rasszizmusbélyeg bénítja a rendőrség munkáját címmel cikket közölt a Magyar Nemzetben. Ebben felveti, hogy Magyarországon néhány évtizeden belül a nyugdíjak folyósítására már egyáltalán nem, vagy alig lesz forrása a költségvetésnek. Ez nemcsak társadalom elöregedéséből következik, de összefügg a kisebbségi problémával is. Belátható időn belül eljuthatunk oda, hogy a munkavállalók többsége a roma népességből kerül ki, és lényegében nekik kell eltartaniuk a nem-cigány nyugdíjas nemzedékeket. Ön szerint ezt még tetézi, hogy a cigányság vállalkozó kedvű, mozgékony, nyitott, iskolázott elemei külföldön próbálnak majd szerencsét, tehát a cigány népességen belül végbemegy egy magyar szempontból kedvezőtlen szelekció is.

Pokol Béla: Napjainkban a hazai cigányság létszáma egymillió körül lehet. Ezt az adatot sokan vitatják, hiszen eltérő becslések vannak forgalomban, Mégis, 1992-ben, amikor Kemény István szociológus és munkatársai utoljára felmérték a cigányság számát, 480-570 ezerről írtak. 1971-ben, amikor először végeztek felméréseket, ennek a számnak nagyjából a felét emlegették, azaz húsz év alatt a cigányság létszáma megduplázódott. Vagyis újabb húsz év múlva, napjainkban mintegy egymillió roma lehet Magyarországon.

Pokol Béla

mediamixonline.hu

Ezt támasztják alá a 2003-as mikrocenzus adatai is, amit szintén Keményék végeztek, például Tiszavasváriban. A cigányok aránya nyilvánvalóan tovább nő majd a magyar társadalmon belül, ugyanis náluk nagyobb születések száma, mint amint a nem-cigányoknál. Megjegyzendő, hogy mivel a cigányság nem egységes, körükben eltérő a születésszám: a magyar cigányoknál, a romungróknál csökkenőben van, lassan közelít a hazai átlaghoz, míg a legkevésbé integrált, legnyomorultabb körülmények között élő oláhcigányoknál továbbra is magas.

hvg.hu: Diagnózisának lényege, hogy miközben a magyar lakosság összessége csökken, ezen belül a cigányság aránya fokozatosan nő, és ennek komoly kulturális és szociális következményei lehetnek. Hasonló következtetésre jutott Thilo Sarrazin, a Németország felszámolja önmagát című, nagy visszhangot keltett botránykönyvében, csak éppen a muszlim bevándorlók vonatkozásában. Megjegyzendő, hogy a német bankárt pergőtűz alá vette a média, le kellett mondania a német jegybank kuratóriumában betöltött tisztségéről. Ön nem tart hasonló reakcióktól?

P.B.: Pusztán fel akartam hívni a figyelmet arra, ha nem teszünk hathatós intézkedéseket a cigányság integrálására, súlyos helyzet következik be Magyarországon. A cigány kisebbség jóval kisebb mértékben vesz részt az oktatásban, mint a többség, ennélfogva nehezen integrálható a társadalomba, így fel van adva a lecke. 2050-re Magyarország összlakossága mintegy hétmillió lesz, ennek egyharmada cigány, azaz több mint kétmilliós lesz a kisebbség. Már ez is meghökkentő adat, de ha az elöregedést is figyelembe vesszük, akkor arra kell felkészülnünk, hogy a munkaképes korú lakosságnak több mint a fele lesz cigány származású. Jelen pillanatban a dolgozó cigányok legnagyobb része segéd- vagy betanított munkát végez, közöttük nagyon nagy a munkanélküliek aránya, egyes településeken 80-90 százalékos. Ha ez a helyzet továbbra sem változik, a magyar nyugdíjrendszer összeomlik, jóval a 21. század közepe előtt, már tíz-tizenöt év múlva. De nemcsak a nyugdíjrendszer, hanem a cigányság túlnyomó része megélhetésének alapját jelentő állami segélyek mögötti költségvetési rendszer is.

hvg.hu: A téma, melyről vitát provokál, a Jobbik „felségterülete”. Nem tart attól, hogy fejtegetése lovat ad a politikai szélsőség alá?

P.B.: Máshogy közelítem meg a problémát. A Jobbik gyors „áttörésének”, sikerének a választók körében az oka, hogy ezzel a demográfiai problémával, ami Észak-Magyarországon szinte már tapintható, más párt nem nézett szembe. Pedig Miskolcon, ahogy ezt a helyi rendőrkapitány el is mondta, tapintható az etnikai feszültség, már-már polgárháborús viszonyok uralkodnak. Várható különben, hogy az Észak-Magyarországon kialakult helyzet szétterjed az országban, ezt azoknak is látniuk kell, akik ma még a politikai tabuk fenntartása mellett kardoskodnak.

hvg.hu: Cikkében ezt olvastam: „a diszkriminációellenesség preferálását el kell vetni”. Hogy írhat le ilyesmit?

P.B.: Az elmúlt két évben morálelmélettel foglalkoztam, a témáról az idén könyvet jelentettem meg. Címe: Morálelméleti vizsgálódások, alcíme pedig: a közmorál elméleti eltüntetésének kritikája. Úgy látom, hogy az utóbbi évtizedekben tévesen értelmezték, eltorzították az igazságosság fogalmát. Eredetileg ez a tétel úgy hangzott: az egyenlőket egyenlően kell elbírálni, a különbözőket pedig a különbözőség mértéke szerint. Az Egyesült Államokból mintegy negyven-ötven éve elterjedt felfogás azonban a szó szoros értelmében megtiltotta a különbözőség észlelését. Az értelmiséget kötelezték arra, hogy mindenkit egyenlőnek tekintsen másokkal, még akkor is, ha nem az. Ez a felfogás tükröződik a jogi téren is megnyilvánuló diszkriminációellenességben. Jellemző, hogy a mai Magyarországon például rasszistának számít az, aki nem hajlandó a gyermekét deviáns családokból származó cigánygyerekekkel egy osztályba járatni. A mindennapi érintkezés a cigányok és a nem-cigányok között többé-kevésbé megoldhatatlan problémákat okoz, melyeket mindazok, akik távol tartják magukat tőlük, képtelenek felfogni.

hvg.hu: Ön azt javasolja, hogy a cigányság integrációját az EU, illetve a nyugat-európai országok támogatásával fel kellene gyorsítani. Lehetséges ez?

P.B.: Nem vagyok túl optimista, mégis úgy vélem, hogy a nevelés és az oktatás terén kellene előre lépnünk. Mivel a jövő a fiatal cigányokon múlik, bennlakásos kollégiumok hálózatát kell a lehető leggyorsabban kiépíteni, ahogy ezt az előző, szocialista kormány is javasolta. El kellene érni, hogy a cigánygyerekek már öt-hat éves kortól ilyen intézményekben nevelkedjenek.

hvg.hu: Ezzel a módszerrel, amit 2005-ben Gyurcsány Ferenc vetett fel, és most a Jobbik karolt fel, már a Habsburg-uralkodók is próbálkoztak, eredmény nélkül. Hogy lehet kiemelni gyerekeket családi környezetükből, a szülők akarata ellenére? Talán a nem-cigány lakosság népszaporulatával is törődni kellene. Megfelelő támogatással el lehet érni, hogy a többségi családok is több gyerekre vállalkozzanak, úgy, mint Franciaországban.

P.B.: Az elmúlt száz évben átalakultak a női szerepek az európai civilizációban. A gyerekszülés sok nő számára „nyűggé” vált. Lehet, hogy ennek Európa, s benne Magyarország számára végzetes következményei lesznek. Ezt a tendenciát nehéz visszafordítani.

hvg.hu: Más: még emlékszünk a lex Pokol-ra, őszintén szólva újságíró körökben nem aratott nagy sikert a válaszadás jogának javasolt bevezetése, illetve a média reklámbevételének újrafelosztása.

P.B.: A válaszadás kérdését az új médiaalkotmány érinti majd, bár nem abban a formában, ahogy én szorgalmaztam. Annak idején valóban felvetettem, hogy a média reklámbevételeit  a költségvetésen keresztül újra kellene osztani, úgy, hogy a színvonalas és értékes sajtónak is jusson belőle, amelyik kevés hirdetést közöl. Franciaországban és Svédországban ez bevett gyakorlat. Ezért élesen támadtak. Azután 2005 táján meglepve értesültem róla, hogy egyik legélesebben fogalmazó kritikusom, Vásárhelyi Mária ugyanezzel az igénnyel lépett fel, még csak nem is utalva az én javaslatomra.

Pelle János