Napló: Sváby András Orbán Viktorral birkózott

Sváby András: Ön azt mondta, hogy az október 1.-ei választás mérföldkő lesz a magyar politikai életben, hiszen aki megnyeri a választásokat, az bebizonyítja, hogy neki van helye tulajdonképpen a hatalomban - és most sematizáltam.

Orbán Viktor: Ilyet nem mondtam, és ezzel a mondattal nem értenék egyet, bocsánat. Én azt mondtam, hogy miután egy feszült politikai helyzet van Magyarországon, a helyi vezetők megválasztása mellé került a helyzetről való állásfoglalás. És ezért nem pártdöntés, hanem egyfajta népszavazás, bizalmi népszavazás lehet az október 1-jei önkormányzati választás. Ezt a véleményemet most is fenntartom.

S.A.: De hogyan tud ez bizalmi népszavazás lenni? Hiszen lehet majd szavazni különféle listákon, de nem mindenhol lehet, mert ugye a megyei jogú városokban nem lehet szavazni a megyei listákra, az emberek nem feltétlenül pártszimpátia alapján döntenek. Én például egy kis faluban szavazok, nem biztos, hogy ott aszerint döntenek, hogy ki az MSZP-s, ki a fideszes politikus.

O.V.: Ön hol lakik?

S.A.: Pest megyében, egy kis faluban.

O.V.: Pest megyében Önnek kell hoznia egy pártdöntést, bármennyire is nem szeretne. Mert amikor majd a Pest megyei közgyűlés összetételéről fog szavazni, erre kap egy szavazólapot. Azon a pártlisták lesznek. És amikor Ön szavazni fog, hogy a Pest megyei közgyűlésbe kiket küldjön, akkor ezek csak pártlisták lehetnek..

S.A.: De ez a választás mandátumokban kivetíthetetlen. Akármi is születik, azt nem lehet megmondani, hogy ha ez egy országgyűlési választás lett volna, akkor hogyan nézett volna ki a parlament összetétele.

O.V.: Értem, hogy önnek ezzel problémája van, azt is értem, hogy valóban itt vannak nehézségek. Én csak azt akarom mondani...

S.A.: Nekem csak kérdéseim vannak, problémáim nincsenek .

© Túry Gergely

O.V.: Irigylem Önt. De a dolognak az a lényege, hogy természetellenes lenne, ha azt mondanánk: a választók döntése október 1.-én nem áll összefüggésben az általános pénzügyi, gazdasági, bizalmi, erkölcsi és politikai válságról alkotott véleményükkel. Mondhatjuk azt, hogy ez nem fog kifejeződni az emberek szavazataiban?...Hiszen mégiscsak becsapták őket, az országot a miniszterelnök a pénzügyi válság szélére sodorta, amit beismert, meghamisították éveken keresztül a Magyar Köztársaság költségvetésének adatait. Hát az emberek talán erről is véleményt mondanak, amikor választanak….Ha az október 1-jei választást nem úgy tekintjük, mint egy lépést a megoldás felé, mint egy lehetőséget, akkor marad a mostani helyzet és hiába akarja a miniszterelnök átverni az országban a megszorító csomagot, az ország azt elutasítja, nem fogadja el, meg fogja akadályozni és az ország nem kerül ki a mostani helyzetből.

S.A.: Ön egy országról beszél, holott nem azok vannak az utcákon, akik mondjuk Gyurcsány Ferencre szavaztak, nem valószínű, hogy ők lennének az utcákon.

O.V.: Ezért mondom, hogy október 1. komoly lehetőség. Mert egyébként azoknak a hangját fogjuk csak hallani, akik nem értenek egyet a miniszterelnökkel. Ezért sokkal demokratikusabb október 1-jét úgy tekinteni, mint egy általános véleménynyilvánítási lehetőséget. …Az ország bajban, válságban van. Kiutat kell belőle találni. Mi erre teszünk javaslatokat. A szocialisták általában ezeket elutasítják. Bízom abban, hogy október 1-je után a megoldási javaslatainkra nyitottabbak lesznek.

S.A.: És hogy ha nem az jön be, amit gondol most?

O.V.: Akkor folytatódnak a tüntetések. .

S.A.: De miért, ha születik egy többségi döntés, ha születik egy demokratikus választási eredmény?

O.V.: Ezt beszélje meg azokkal az emberekkel, akik tüntetni akarnak mint nagycsaládosok, beszélje meg a diákokkal, akik a tandíj miatt akarnak tüntetni, beszélje meg a dolgozókkal...

S.A.: Én nem tudom őket leállítani, Ön le tudja őket állítani...

O.V.: Egy, nem tudom, kettő, semmilyen demokratikus véleménynyilvánítást nincs jogom leállítani. Érthető, ha az emberek nem fogadják el a miniszterelnöktől a megszorító csomagot, hiszen bevallotta, hogy hazudott az embereknek, bevallotta, hogy ő maga sodorta az országot a pénzügyi válság szélére, mert másfél-két évig nem tette meg a válság elhárításához szükséges lépéseket. Tehát ha a miniszterelnök ezt beismeri, nem várhatja, hogy az emberek azt mondják, tudja mit, miniszterelnök úr, adunk még pénzt a sajátunkból, hogy azzal oldja meg a válságot. Ez nem fog menni.

S.A.: …Sokan értelmezték úgy a [Gyurcsány]beszédet, nem a kiragadott részleteket, hanem a hosszú beszédet, akkor azt lehet úgy értelmezni, azt mondja a miniszterelnök, hogy elege van ebből a hazugságspirálból, ebből ki kell lépni és tiszta politizálásra van szükség.

O.V.: Ezt nem vonom kétségbe. De három állítást megfogalmaz a miniszterelnök. Ott nincs mellébeszélés. Az első, hogy hazudtak végig. Mindegy, hogy miért tették, másfél évig hazudtak. A második dolog, amit megfogalmaz. az, hogy két évig (sic!) nem csináltak semmit, csúnya szavakat használ, hogy hogyan tették tönkre az országot, és ennek az árát meg kell fizetni. Nem neki, az embereknek. A harmadik dolog, amit beismer a miniszterelnök, az pedig az, hogy meghamisították a költségvetés adatait. Ezek a tények.

S.A.: Maradjunk a hazugságnál. Ön szerint nem arra gondolt és nem lehet arra gondolni, hogy az egész politika hazug? Ön azt mondta a CNN-nek a közelmúltban, hogy Ön még soha nem hazudott.

O.V.: Bocsánat, nem a hazugságról van szó általában. Arról van szó, hogy a kormány úgy terjesztette be a 2006-os évi költségvetést például a ház elé, hogy vállalta, 5 százalék alatt lesz a költségvetési hiány, mikor már akkor tudták, hogy ez nem igaz, mert 10 százalék fölött lesz. Én ott álltam a miniszterelnöki vitában. Tehát nem arról van szó, hogy valaki füllentett vagy félreértett, én ott voltam. Azt mondta, hogy amikor én azt állítom, hogy 10 százalék fölött lesz a költségvetés hiánya, akkor én hazudok. Azt mondta, hogy én vagyok a becstelen, amikor azt állítom, hogy fizetős egészségügyet akarnak. Erről nincs mit magyarázkodni, ne haragudjon, ezt nem lehet kimagyarázni. .

S.A.: Nagyon sok más országban sem hozták a költségvetési számokat...

O.V.: - De itt nem arról van szó, hogy nem hozták a költségvetési számokat, már megint csúsztatás. Arról van szó, hogy a miniszterelnök bevallja, már amikor azokat a költségvetési számokat leírták, pontosan tudták, azok nem igazak. Száz trükkel csaptuk be a képviselőket. Ez a helyzet. Ezt nem kell kimagyarázni. Nagyon sajnálom, hogy oly sokan szegődnek fogadott vagy fogadatlan prókátorrá. Ezek bűncselekmények. És közben tönkrement egy ország, a diákok, a nyugdíjasok meg a munkások fogják megfizetni azt, amit a miniszterelnök okozott. Ne haragudjon már, és ön meg itt mentegeti?

S.A.: Én nem mentegetem, én azokat mondom…

O.V.: Hát dehogynem uram.

S.A.: Én nem mentegetem, én azokat mondom, amiket lehet mondani.

O.V.: Uram, erről van szó. Itt állok 20 perce és azt akarja bebizonyítani, hogy a miniszterelnök nem tett semmi olyat, ami miatt egyébként embereknek demokratikus, békés úton joguk lenne kimenni az utcára.

S.A.:Kérdés, ki az aki életre hívta az utcai politizálást, van-e értelme ilyen szinten az utcai politizálásnak? Nem kéne visszaszorulnia a parlamentbe a politizálásnak ön szerint?

O.V.: Úgy emlékszem, a miniszterelnök ezen a héten jelentette be, hogy ő utcai politizálást csinál, mert nyílt rendezvényeket tart az országban mindenhol. Én vagyok az, aki lemondtam a rendezvényeimet, mert úgy gondoltam, hogy ebben a helyzetben nem kell provokálni az embereket. A miniszterelnök maga bejelentette, hogy elmegy az ország különböző településeire, ki fog állni, és ott fogja provokálni az embereket. És ön nekem rója föl az utcai politizálást? Biztos, hogy jól látja a helyzetet?

S.A.: Elnök úr, ön azt írta a Magyar Nemzetben 2006. szeptember 9-én, szó szerinti idézet: „a hazug, illegitim és önfejű kormányzati politikára az emberek nyílt és rejtett ellenállással válaszolnak. Az ellenállás rejtett útjai alaposan kiismerte Magyarország a Kádár-rendszer éveiben, adóelkerülés, szürke és fekete gazdaság, korrupció, csendes munkalassítás.” A Reutersnak azt mondta szeptember 13-án, „a lázadás nagyon komoly jelentésű szó a magyar közéletben, ezért elkerülném a használatát, de a népnek joga van az ellenállásra, és azt hiszem az ellenállás a demokratikus politizálás elfogadott módja”. .. Ezek a mondatok, közvetlenül egy-két héttel az utcai események előtt, nem gondolja azt, hogy olaj volt a tűzre, hogy az embereknek azt mondja, hogy igen, van az ellenállásnak különféle módja, adóelkerülés, adómegkerülés?.

O.V.: Bocsánat, ezt mindenki tudja, nem? Hát ön nem tudja? Hát a nyáron meghirdették a sztrájkokat, nem?

S.A.: Ilyet ön mondhat, mint felelős politikus, mint egy pártnak a vezetője?

O.V.: De mit nem mondhatok Sváby úr?

S.A.: Azt, hogy az ellenállás egyik módja mondjuk az, hogy ne fizessen adót a polgár.

O.V.: Én nem mondtam ilyet.

S.A.: Itt van, itt van. „Az ellenállás rejtett útjait alaposan kiismerte Magyarország a Kádár-rendszer éveiben, adóelkerülés, szürke és fekete gazdaság, korrupció, csendes munkalassítás.”

O.V.: Azt akarja mondani, hogy a korrupció szerintem törvényes?

S.A.: Csendes munkalassítás, adóelkerülés, szürke és fekete gazdaság. De most tényleg nem a szavakon akarok lovagolni...

O.V.:De az nem törvényes. De olvassa csak tovább, ha már belekezdett, legyen szíves, olvassa csak tovább.

S.A.: Itt van, „a nyílt ellenállás formáit is ismerjük az elmúlt 16 évből és a nyugati demokráciák példáiból, sztrájkok, tüntetések, útlezárások, engedetlenségi mozgalmak”.

O.V.: Amelyek, ha demokratikus...olvassa csak tovább, legyen olyan kedves.

S.A.: Idáig jegyzeteltem.

O.V.: Ha demokratikus keretek között maradnak, akkor ezek rendben vannak. Senki sem tilthatja meg Magyarország polgárainak, hogy az alkotmányban garantált jogaikkal éljenek és békés, erőszakmentes, alkotmányos módon kifejezzék a véleményüket. Hát hol élünk, hogy ha ezt meg lehet kérdőjelezni? Miközben egyébként a reálbér csökkenni fog, tandíjat kell fizetni, ápolási díjat kell fizetni, mindezt azért, mert egy kormány nem tette a kötelességét és ráadásul még el is titkolta az emberek elől a helyzetet. Mit várjon az emberektől, Sváby úr?

….S.A.: Beszéljünk a közelmúlt eseményeiről. Ön azt mondta a CNN-nek, hogy ön még soha életében nem hazudott. Erre persze jönnek már a különféle reflexiók. Hiller István azt mondja, hogy ”ezen a hétvégén elhangzott a rendszerváltás utáni politika talán legcinikusabb, leghazugabb mondata és ez, hogy Orbán Viktor még soha nem hazudott”.

O.V.: Álljunk meg egy pillanatra. Ugye megint ott tartunk, hogy a miniszterelnök bevallja, hogy hazudott, tönk szélére sodorta az országot és most engem próbálnak a Hillerek meg Önök itt személy szerint, bocsánat, engem...

S.A.: Elnök úr, én kérdezek.

O.V.: De ön nem kérdezett, nem mond igazat, ön most állított. A helyzet úgy fest, mintha nekem kellene azért helytállnom, hogy én szoktam-e hazudni vagy nem. Ez fontos kérdés, majd mindjárt visszatérek rá. Na de bocsánat, ez robbantotta ki a problémát? Hát nem azért hozzák Önök ezt elő, vagy hozza elő Hiller úr, Ön meg ismétli meg az ország nyilvánossága előtt, hogy eltereljük a figyelmet, meg elvegyük a súlyát annak, amit a miniszterelnök úr tett? Hát helyes dolog ez? Visszatérve a dologra, a parlamenti képviselő, a miniszterelnök esküt tesz. Az esküt nem szabad megszegni. A miniszterelnök ezt megtette, én azonban sosem szegtem meg az eskümet. Emellett kitartok: soha nem hazudtam a választópolgároknak. Mindig elmondtam, mi a helyzet, mindig elmondtam mik a terveink és mindig...

S.A.: Tehát mindig igazat mondott.

O.V.: ...mindig tartottam is magam hozzá, és ezután is ezt fogom tenni. Ennek számos oka van, hogy ezt miért teszem így.

S.A.: Mindig igazat mondott, lehet így mondani?

O.V.: Mindig igazat mondtam a választópolgároknak azokban a kérdésekben, amelyekben állást foglaltam. Legyen szó az ország helyzetéről, a Fidesz szándékairól vagy az ország nemzetközi körülményeiről. Mindig elmondtam, mi a helyzet. De oda fogunk megint jutni, hogy a bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű, nem? A szocialisták oktatgatnak bennünket hazugságról? Ezek után? .

S.A.: Azt mondják, hogy ők legalább már túl vannak rajta, beismerték...

O.V.: Bocsánat, mit ismertek be? Hát lebuktak Sváby úr, miért használja a beismerés szót? Látja, ez megint a finom csúsztatás. Mi történt? A miniszterelnök májusban mondott egy beszédet, ez kiszivárgott szeptemberben, és most úgy csinálnak, mintha ők beismertek volna valamit. A kutyafáját, hát lebuktak.

S.A.: Tehát ön mindig igazat mondott. Például mi volt '98-ban, amikor a kisgazdákkal való paktumot nagyon sokáig lebegtették?

O.V.: - Semmilyen paktumot nem lebegtettünk, arra kértük a választópolgárokat, hogy segítsenek bennünket abban, hogy a kisgazdákkal ne kelljen koalíciót kötni. És nekem nem is volt ilyen szándékom, ezt, ha valaki a politikában jártas, megértheti. Ezt kértem a választóktól. Nem is szándékoztunk paktumot kötni.

S.A.: Aztán megkötötték.

O.V.: - Mármint a koalíciós paktumot, így van, egyébként szocialista kormány alakult volna Magyarországon. Megmondtam az embereknek, ha nem kötünk a kisgazdákkal paktumot, akkor folytatódik annak a kormánynak a kormányzása, amely ellen szavaztak és ezt a felelősséget nem vállalom. Ezért bár nem volt ilyen szándékunk, a paktumot meg kell kötni.

S.A.: Itt egy kérdés, hogy milyen szerepet szán magának a szakértői kormányban?

O.V.: A szakértői kormánynak az a lényege, hogy abban nem vesznek részt pártpolitikusok. Mi kormányra csak demokratikus választások eredményeképpen fogunk kerülni. 2006-ban az emberek nem kértek meg bennünket erre, nem hatalmaztak fel bennünket erre. Mi paktummal, mindenfajta puccsal nem akarunk, én személy szerint sem akarok részt venni a hatalomban. Mi megoldást javaslunk. Három elemből álló megoldást. Felelősségre vonást, garanciát az embereknek, hogy ez még egyszer nem fordulhat elő, és egy korlátozott mandátumú szakértői kormányt. Ebben eszem ágában sincs részt venni, mert ennél sokkal jobban tisztelem a magyar demokráciát.

S.A.: Hogy ha esze ágában sincs részt venni benne, akkor miért mondta Ön pár nappal ezelőtt, hogy adócsökkentésre van szükség?

O.V.: Mert ezt hiszem. És adócsökkentésre is van szükség, és nagyon remélem, hogy ha szakértői kormány alakul Magyarországon, akkor nemcsak a miniszterelnök távozását jelenti, hanem ennek a csomagénak is.

S.A.: De akkor ez már egyfajta instruálása a szakértői kormánynak, - ha egyáltalán lesz ilyen, hiszen parlamenti többség kell hozzá, és kérdés, mit szól ehhez a nemzetközi pénzpolitika?.

O.V.:Nem vagyok abban a helyzetben, hogy instruáljak bárkit, azt tudom mondani, hogy a mai magyar gazdaság válsága mellett a pénzügyi válságot kezelő csomag alapja nem lehet az adóemelés, úgy ahogy a mostani miniszterelnök akarja, mert annak katasztrófa lesz a vége. Nőni fog a munkanélküliség és csökkeni fognak a reálbérek. Amire szükségünk van, az adó- és járulékcsökkentés….Hollandiában, Írországban, Dániában, ahol hasonló válsághelyzet volt, mindenhol adócsökkentéssel kerültek ki a bajból.

S.A.: De ön minél hangosabban mondja, hogy adócsökkentésre van szükség, annál többet, nagyobbat romolhat a forint. Nem tesz jót a forintnak.

O.V.: De egy, túl nagy felelősséget tesz a vállamra. Kettő, miért akarja eltagadni azt a lehetőséget, hogy állítsuk: egy adócsökkentésre épülő válságkezelő programmal lehet a legkisebb fájdalommal kijutni a mostani gazdasági helyzetből? Ez az álláspontunk…

Minden nemzetközi szakértő egyetért, a probléma ezzel a csomaggal az, hogy adóbevételekre helyezi a hangsúlyt, ahelyett, hogy a kiadáscsökkenésre helyezné.

S.A.: Elnök úr, ezek a kijelentések, amiket Ön nem mondhat. Mi az, hogy minden nemzetközi szakértő? Nyilvánvalóan minden nemzetköz szakértővel nem tárgyalt….

O.V.: Akit olvastam, mind azt mondta kedves Sváby úr, hogy ezzel a megoldással, amit a kormány támogat, az a baj, hogy túlságosan sokat vár az adóemeléstől, ahhoz sok megoldási reményt fűz, és túl kevés kiadáscsökkentést hajt végre. Ebben egyetértés van.

S.A.: Tudok ellenkező példákat mondani, de menjünk…

O.V.: Idézzen, legyen olyan kedves. Ha már a témát Ön hozta szóba, legyen olyan kedves, idézzen egy ellenkezőt, amelyik azt mondja, hogy kevesebb kiadáscsökkentés és több adó.

S.A.: Örömmel, örömmel. Például....egy másodperc türelmet, addig hadd kérdezzek Öntől egy nézői kérdést, amíg előkeresem, mert sok iratot hoztam magammal. Igen, ezt már kérdeztem. Mit tenne az ellen, hogy az emberek hitelből hitelbe mennek, mert az átlagcsalád máshogy nem tud előrelépni? .

O.V.: Hát bizony, sőt. A legnagyobb baj és ezért nem támogatok semmilyen adóemelést, meg reálbércsökkentést, a legnagyobb baj, hogy a magyar családok mintegy felének ma nincsen megtakarítása. Hónapról hónapra él, ahogy a hozzászólónk mondja, hitelből hitelbe. Na most ha ezeknek az embereknek a jövedelme még kevesebbet fog érni a jövőben, még kevésbé tudja ebből kifizetni a megélhetési költségeit, a gyerek iskoláztatását, akkor ezek az emberek vészesen és talán jóvátehetetlenül el fognak adósodni. Ezért rossz a csomag.

...Nem Fidesz-kormányt kell alakítani, hanem arra van szükség, hogy a felelősség kérdését, miért jutott ide az ország és miért kerül ez majd sok százezer család egzisztenciájába, tisztázni kell. Garanciát kell kapnia az országnak arra, hogy ez még egyszer nem fordulhat elő. És kell egy olyan kormány, amelynek a kezéből az emberek elfogadják a gyakran nem népszerű válságkezelő intézkedéseket. Mert ettől a kormánytól, Sváby úr, nem fogják elfogadni. Ezt mindenki látja. Nemcsak a Kossuth téren látható, hát bárkivel beszél, láthatja, hogy ellenállás van vele szemben. Nézze a kamatadó példáját. Azért mondom, hogy meg fog bukni a csomag. Hát beterveztek egy bevételt ugye a kamatadóból. Mit csinált a magyar nép...

S.A.: Átmentették a pénzüket befektetésekbe.

O.V.: Bejött akkor a bevétel, amit a kamatadóból akartak? Nem. Mi a következmény? Újabb megszorítást fognak bevezetni.

S.A.: Közben Ön számon kérte tőlem, hogy nem tudok idézni, de van itt annyi papír, megtaláltam. Az újságok szerkesztőségében szakértők ülnek, gazdasági szakértők. A Le Monde írja, hogy Gyurcsány Ferenc lemondása önmagában nem jelentene tragédiát, ha nem a szélsőjobboldallal flörtölő, a reformok visszavonását sürgető programot hirdető Orbán Viktor jelentené vele szemben az alternatívát

O.V.: Bocsánat, ez nem egy közgazdász szakértői vélemény, ez egy politikai álláspont arról, hogy abban az esetben ha egy szakértői kormány jönne, az rosszabb lenne, mint ha a mostani kormány folytatná a munkáját.

S.A.: A reformok visszavonását sürgető, ezt nagyon sok helyen lehetett olvasni és hallani...

O.V.: Nézze, ezek a reformok, amelyekről a miniszterelnök beszél, ezek szakmailag elhibázottak. Változásra szükség van, de nem adóemelésekre.

S.A.: Ön szerint a Financial Times-ben gazdasági szakértő újságírók ülnek vagy nem? Az egy komoly újság. Azt írja, például, szerinte bármilyen új kormánynak hasonlóan kemény költségvetési politikát kellene alkalmaznia, még egyszer mondom, írja a Financial Times, hogy az országnak esélye legyen kilábalni a gazdasági bajokból.

O.V.: Bocsánat, a hasonlóan kemény az nem azt jelenti, hogy a mostani, az jó. A mostani az kemény, de nem jó. Az a bajom vele, még egyszer mondom, hogy nem lesz értelme. Itt hoztam a példát a kamatadóval. Miután az emberek nem fogják elfogadni ezeket az intézkedéseket, ki fognak bújni alóla, a kormány nem kapja meg azt a pénzt, amihez hozzá akar jutni, ezért mindig újabb megszorítások lesznek és sosem jutunk ki ebből a helyzetből. Ezért én azt mondom, persze, kiadást kell csökkenteni, van itt bizony sok minden, amit tenni kell. De egy dolog biztos: a válságkezelés alapja nem lehet adóemelés, csak adócsökkentés, ez a mi álláspontunk. Ez egy szakmailag korrekt álláspont.

S.A.: Elnök úr, a riporter, a műsorvezető dolga, hogy kérdezzen, lehet, hogy mostanában elszokott ettől, de ezek kemény kérdések, ha túl kemények voltak, elnézést kérek, köszönöm, hogy itt volt.

O.V.: Nem hiszem, hogy az én szimpátiámat kell önnek elnyernie, dehát nyilván tudja, hogy miért tette, amit tett.