hvg.hu: Ha lenne olyan bukmékeriroda, ahol a Liget-projekt eredeti tervek szerinti megvalósulására lehetne fogadni, ön milyen eséllyel tenné meg ezt?

Baán László: A Liget-projekt meg fog valósulni. Mindenkinek azt javasolnám, hogy ha biztosra akar menni, fogadjon erre. Hogy az eredeti tervek szerint valósul-e meg, az más kérdés. Sok minden megváltozott már az utóbbi három és fél évben, és még nyilván fognak is különböző részletek változni. Mindig is volt bennünk kompromisszumkészség: számos civil, szakmai és egyéb kezdeményezést beemeltünk a tervekbe, másokat elhagytunk. A lényeges elemek viszont maradtak és maradnak.

Stiller Ákos

hvg.hu: Azért egy kremlinológus nem lenne ennyire biztos ebben. Már tavaly év végén a kulturális államtitkár, Hoppál Péter is csak 50-50 százalék esélyt látott a projekt megvalósulására. Nemrég L. Simon László, a Miniszterelnökség parlamenti államtitkára fejtette ki, hogy a Nemzeti Galériának a Várban a helye, ehhez csatlakozott és konkrét tervvel is előállt – a miniszterelnökkel állítólag jó kapcsolatokat ápoló – Zoboki Gábor építész. Sőt, arról is hallani, hogy maga Orbán Viktor sincs megelégedve a zsűri által kiválasztott múzeumokkal, mondván „érthetőbb, a magyar néplelket jobban tükröző” épületekre volna szükség. Ezek nem baljós jelek?

B. L.: Nem véletlenül van vita e témában. Ez a legnagyobb kulturális beruházás Magyarországon az elmúlt száz évben. Olyan nagy léptékű tervről van szó, hogy az volna a csoda, ha nem váltana ki vitákat. Ha a szenvedélyes vita, s olykor viharos ellenszél önmagában elég lett volna nagy kezdeményezések megakadályozására, ma nem lenne sem Lánchidunk, sem Országházunk. Ilyenkor mindig vannak ellenvélemények, akár még egy adott politikai családon belül is. Az alapkérdésekben azonban, hogy érdemes-e belevágni egy ekkora fejlesztésbe, és hogy ennek a helye a Városliget kell, hogy legyen, nincs változás. Hangsúlyozom, itt nem egyszerűen egy új múzeumi negyedről van szó. A Liget Budapest 150 milliárdos fejlesztés mintegy felét a Liget egyéb fejlesztéseire fordítjuk – az állatkert bővítésére, a parkrekonstrukcióra, a közlekedési és parkolási kérdések megoldására, a Közlekedési Múzeum és a Szépművészeti felújítására stb. Nagyon fontos, hogy a KPMG hatástanulmánya alapján, egy nemzetgazdasági szinten megtérülő beruházásról van szó, aminek a szükségességét kormányzati oldalról érdemben nem kérdőjelezték meg.

hvg.hu: Nézzük a legfrissebb támadási felületet! Ha a Nemzeti Galéria-Ludwig Múzeum végül nem a Ligetben, hanem mondjuk a Várban épülne fel, az még beleférne ön szerint a fejlesztésbe? Mennyire vágná szét egy ilyen döntés a Liget-projekt érvényességét?

B. L.: A Szépművészeti Múzeumból a magyar anyagot 1957-ben és 1975-ben, két lépcsőben szakították ki az akkor szovjet mintára megalapított Nemzeti Galéria részére. Ezt a két intézményt két és fél évvel ezelőtt a kormány újraegyesítette. A józan ész azt diktálja ezek után, hogy a Szépművészetibe kerüljenek végre vissza a régi magyar mesterek, ahogy azt saját hagyományai és az európai múzeumi gyakorlat megkívánja. Hogy az Új Nemzeti Galéria (az 1800 és 1950 közötti magyar és nemzetközi anyag) és a Ludwig Múzeum (az 1950 utáni, szintén magyar és nemzetközi anyag) is a Ligetbe költözzön, ez a látogatók szempontjából és szimbolikus értelemben is kívánatos, hogy például akárcsak Münchenben, az érdeklődők itt is egy területen sétálhatják végig a művészettörténet egészét,  az antikvitástól napjainkig. A Nemzeti Galéria-Ludwig Múzeum pályázatán ráadásul két világszínvonalú terv nyert: a Snøhetta vagy a SANAA tervei közül bármelyiket is választjuk, az nagy ajándék lesz Budapestnek. Az Új Nemzeti Galériát ezekre figyelemmel itt érdemes felépíteni a Ligetben, az egy kardinális kérdés.

hvg.hu: Mondjuk, Párizsban, Londonban nincs ilyen koncentrált múzeumnegyed.

B. L.: Ellenben Bécsben, Berlinben, Münchenben, Frankfurtban, Amszterdamban, Washingtonban és még számos helyen van. A nemzetközi példák arra jók, hogy lássuk: lehet így is, és úgy is kiváló megoldásokat létrehozni. A ligeti koncentrált megjelenés szinergiái nem pusztán az új múzeumi együttes miatt különösen erősek, hanem az azt magába foglaló, több mint százéves, rendkívül sokrétű kulturális-szórakoztató intézményrendszer okán, ami Európában egyedül a Városliget sajátja, s ami pont ezért válhat a fejlesztést követően egy nemzetközi rangú új turisztikai vonzerővé Budapest számára.

hvg.hu: A Galéria mindkét nyertes pályázatáról olyan kritikák fogalmazódtak meg, hogy ezek nem is egyedi épületek, már meglévők másolatai vagy kicsit módosított változatai. A norvég iroda például ugyanígy képzelte el az oslói Operaházat.

B. L.: Ha valaki csupán néhány percet rászán a két épület tanulmányozására, rögtön látja, hogy nem ugyanígy képzelte el. Minden zsűritag számára világos volt, hogy erőteljes kézjegyet mutat a pályázat, így az is, mely irodától származhat ez a terv (noha anonim volt a pályázat). Abszurd, hogy az egyik hírportálon a szerző egyik nap lelkesen mutatta be a norvég tervet, másnap pedig rájött, hogy az „önplágium”. Természetesen, ha bárki utánanéz, vagy éppen valamennyire jártas a nemzetközi kortárs építészet világában, annak nyilvánvaló, hogy az oslói opera a Snøhetta egyik legjellegzetesebb műve. A nagy mesterek (és messze nem csak az építészetről van szó) stílusa, „kézjegye” nagyon sokszor igen könnyen beazonosítható, gondoljunk például Gaudira, Gauguinre, Picassóra vagy éppen Bartókra, Esterházyra. Azt mondani, hogy egy erőteljes alkotó önmagát plagizálja, mert van egy sajátos stílusjegyekkel megjelölt világa, az nonszensz. Ha az ember jobban megnézi, a Galéria terve formailag, térszerkezetileg egészen más alapgondolatra épül, mint az oslói opera. A pesti tervet láthatóan a Liget ihlette, ahol egyebek mellett különösen hangsúlyos az épület bejárhatósága: egy sajátos kilátóként, vagy egyfajta dombként visszaadja az általa elfoglalt teret a Ligetbe látogatóknak.

hvg.hu: Föl lehet majd mászni az épület piramisaira?

B. L.: Igen. Ennek egy tájkerti jellegű közparkban, mint amilyen a Liget, sajátos jelentősége van. Angliában a 18. században az ilyenekbe domborzati elemeket, egyedi stílusú építményeket vagy épp romokat, grottákat építettek be. Ez az épület, ami bejárható dombként, kilátóként is funkcionál, ennek a tájkerti logikának egy 21. századi, újraértelmezett folytatása.

A Snøhetta terve

hvg.hu:  A japán SANAA pagoda-komplexumra emlékeztető tervének is van már megvalósult előzménye. Itt is a „kézjegyről” van szó?

B. L.: Nézzék meg az iroda munkásságát, s látják majd, hogy igen.

hvg.hu: Mikor dől el, hogy a két nyertes terv közül melyik lesz a befutó? Melyik épül fel?

B. L.: A belső terek kapcsolatai, anyaghasználat, az épületek fenntarthatósági szempontjai, a bekerülési költségek stb. alapján néhány hónapon belül.

hvg.hu: Az említett, nyilvános, kormányzat-közeli kritikák mellett nem kapott formális vagy informális jelzést, hogy megtorpanhat a projekt?

B. L.: Nemhogy informális, de konkrét jelzések vannak arra, hogy a projekt a tervezett módon folytatódik. A napokban beterjesztett költségvetés-módosításban szerepel az a 11,8 milliárd, amit a kormány megígért év elején, és ami a korábban kapott 4 milliárddal együtt szükséges a munka idei részének teljesítésére. Információim szerint a jövő évi költségvetésbe is jelentős tétellel számol a kormány a Liget-projekt kapcsán.

hvg.hu: Miért van az, hogy most, néhány hónappal a konkrét építkezések megkezdése előtt is előkerülnek szakmai bírálatok? A múlt héten például az Akadémián volt az urbanisztikai társaság konferenciája, ami erősen megkérdőjelezte a Liget-projekt szükségességét, mikéntjét.

B. L.: Az urbanisztikai társaság évek óta megkérdőjelezi azt, a múlt héten semmi új információ nem látott napvilágot ezzel kapcsolatosan, s ehhez, mármint a részükről történő megkérdőjelezéshez nyilván hozzá kell szokni az elkövetkező években. Bár csak fele ilyen buzgó lett volna a társaság olyan valós urbanisztikai problémákban, mint például a plázáknak a belvárosi szövetbe való beengedése. Egyébként voltak egészen parodisztikus elemei is ennek a konferenciának, amely ugye egyfajta szakmai zsinórmértékként kívánt volna működni. Így például egy építészettörténész az előadásában szépen berendezte az e célra egyébként teljesen alkalmatlan Ferenc körúti, egykori Kilián laktanyát a Néprajzi Múzeum számára, amit a konferencia – az általuk folyamatosan hiányolt szakmai párbeszéd igazi paródiájaként, a múzeum vagy akárcsak egyetlen néprajzos kolléga meghívása és meghallgatása nélkül – egyhangúlag el is fogadott. Arra egyébként tényszerű állítást még nem hallottam sem tőlük, sem mástól, hogy vajon a Liget fejlesztését és megújítását követően mi lesz rosszabb a jelenlegi állapotokhoz képest a Városligetben. A helyzet pont fordított ugyanis: a Liget minden mutatójában és mindenki számára többet és jobbat fog nyújtani a fejlesztés lezárultát követően, mint ma. Ennek a fejlesztésnek csak nyertesei lesznek. Így természetesen a zöldfelületek nagysága is nőni fog, a jelenlegi 60 százalékos arányról, több tízezer négyzetméternyi bővüléssel, 65 százalékra.

A SAANA terve

hvg.hu: A legtöbben éppen ezt vitatják, és azt mondják, a város tüdejét rontja el a sok új beépítés.

B. L.: Benne van a vonatkozó törvényben, építési szabályzatban: úgy kell elkészíteni a terveket, hogy növekedjen a Városliget zöldterülete. Azért dübörög még mindig ez az ellenérv, mert ha ezt – a tényeknek megfelelően – elhagynák az ellenzők, akkor a közvéleményt, az átlagpolgárt nem lehetne a projekt ellen fordítani. Nem tényszerű, nem szakmai alapú ez az érvrendszer, hanem a politikai kommunikáció túlzó eszközeivel él. Az érzelmekre akar hatni, szörnyűségként ábrázolva az ellentétes álláspontot. Ha azt mondják, hogy ezek „lebetonozzák a Városligetet”,„elpusztítják/kiírtják a növényzetet”, „csökkentik a város zöld tüdejét”, erre nyilván fölháborodik a jóérzésű polgár. Ha ezt a „zöld kártyát” félretennék, mint okafogyott témát, összeomlana az egész érvrendszerük, éppen ezért sose fogják megtenni, telepíthetnénk akárhány hektár sűrű erdőt a Ligetbe. Kiváló példa volt erre a zuglói képviselő-testület most csütörtöki politikai deklarációja a Liget ügyében, amely – az előterjesztés szavaival élve – a „zöld tüdő”, a zöldfelületek csökkenésére hivatkozva ellenzi a projekt megvalósítását. Jelen voltam a képviselő-testületi vitán, s amikor azt ajánlottam, hogy várjon a testület egyetlen hetet a döntésével, amíg a zuglói polgármesteri hivatal tényszerűen megvizsgálja, hogy valóban fenyeget-e a zöldterület csökkenése a Ligetben (természetesen nem fenyeget), akkor a többség nem volt kíváncsi a valós tényekre, mert azok bizony sehogy se illeszkednének a „zöld tüdő”-védelmi vonalba.

hvg.hu: A zöldterület mellett a projekt megtérülése a másik döntő kritika. A múlt heti konferencián azt állították, a KPMG hatástanulmányai rossz adatokra épülnek, és nem fogja „behozni az árát” a fejlesztés.

B. L.: A KPMG a világ egyik legnagyobb tanácsadó cége, nem mindegy nekik, mit adnak ki a kezükből. Egyébként, ha megnézzük a látogatottsági adatokat, nagyon visszafogottan számoltak, összesen évi 300 ezer külföldi többletvendéget jósoltak (napi átlag 800 látogatót) a Liget átalakítása után, ez nem egy irreális szám. A városokba induló családi turizmus piacán ez egy unikális termék lesz, ami bizony ide fog tudni vonzani ennyi látogatót. És ebből ki lehet számolni a többletturizmus generálta költségvetési bevételeket. Én is azt mondom egyébként, hogy az ország nincs abban a gazdasági helyzetben, hogy belevágjon egy 150 milliárdos kulturális fejlesztésre, ha az nem térül meg. Pont az a lényeg, hogy a Ligetben megtérül, mert a már meglévő százéves komplex intézményi háló fejlesztésével itt létre tud jönni egy európai vonzerőt jelentő turisztikai termék, míg ha például a városban szétszórtan telepítjük ugyanezt az öt múzeumot 75 milliárdért, abból nem lesz turisztikai termék, vonzerő, s megtérülés egy fillér sem.

Stiller Ákos

hvg.hu: Tehát ön úgy látja, hogy – a jelzések, kritikák ellenére – minden halad a tervezett ütemben. Jövőre kezdődnek az építkezések, megvan a szükséges pénz, 2018 tavaszán pedig átadják a nagyközönségnek az új Ligetet, az öt új múzeummal.

B. L.: Bizonyos korrekciókat el tudok képzelni, de ezek a projekt érdemi szerkezetét nem fogják megváltoztatni.

hvg.hu: Van egy olyan határ, amit kitűzött magának, hogy ha ez vagy az nem teljesül a projektben, akkor feláll?

B. L.: Természetesen minden feladatban van olyan pont, amikor azt mondja az ember, hogy így ez már nem az a feladat. Én most nem látom jelét annak, hogy a Liget-projekt borulna. Persze, ha borulna, akkor nincs is szükség miniszteri biztosra. Lassan négy éve csinálom ezt, hozzászoktam, hogy állandóan vitatkozunk. Meggyőződésem, hogy ez ma a legnagyszerűbb projekt az országban, amely méltó ahhoz a Magyarországhoz, amilyenek a legjobb képességeink szerint lehetnénk, s olykor vagyunk is. A világ egyik legpompásabb, leggrandiózusabb városának, Párizsnak ez a jelmondata: „Hánykolódik, de el nem süllyed” (Fluctuat nec mergitur). Hát ilyen ez a Liget-projekt is.