hvg.hu: Bár a francia és a szlovák példával összehasonlítva nem tűnik kiemelkedőnek, hogy a magyarok 42 százaléka szerint a kormányt valamilyen háttérhatalom irányítja, mégis nagyon magas ez az arány.

Krekó Péter: Magas a szám valóban, de nem meglepő, hiszen egy 2009-es kutatás is azt mutatta – pedig akkor még nem öt éve gázoltunk térdig a válságban, és nem folyt nagyüzemi módon a politikai összeesküvéselmélet-gyártás –, hogy a magyarok fele egyetért azzal az állítással: a válságot tudatosan idézték elő, hogy Magyarországot gyarmatosíthassák. Több eredményt összevetve azt mondhatjuk: a magyar lakosság egynegyede nagyon erősen hisz az összeesküvés-elméletekben. Nem egy-egy kérdésre ad igenlő választ, hanem a politikai eseményeket rendszeresen, és tendenciózusan így közelíti meg. Meglehetősen elterjedt az a nézet, hogy a politika csak egy színpad, ahol megválasztott politikusainkat mint színészeket látjuk ugyan, de a darab rendezője rejtve marad.

hvg.hu: Egy mindent a New York–Tel-Aviv tengely mentén látó Jobbik-szimpatizáns esetében ez akár még érthető is, de a felmérés szerint az MSZP-s szavazók többen hiszik úgy, hogy háttérhatalmak irányítanak. Ők miért gondolkodnak így, erről lehet bármit tudni?

K. P.: Általános képlet, hogy azok hisznek az összeesküvés-elméletekben, akiknek nincsen hatalom a kezében – vagy legalábbis így érzik. Hiszen ezek arról szólnak, hogy az birtokolja a hatalmat, aki „nem mi vagyunk”. Ebben pedig inkább egy ellenzéki szavazó hisz, ám ez az állapot már a minősített esete a politikával szembeni bizalmatlanságnak. De az, hogy még az MSZP-szavazók nagy része is elhiszi, hogy nemzetközi pénzügyi körök, vagy idegen hatalmak irányítják az országot, azt mutatja, nemcsak a Fidesz trenírozza erre a híveit a maga szabadságharcos retorikájával, hanem alapvető igény van erre a magyar társadalomban. A bankellenesség például baloldalon is ugyanolyan erős.

hvg.hu: És a baloldal hogyan aknázza ezt ki? A „nemzetközi pénzügyi körözés” azért még nem elterjedt a baloldalon.

K. P.: Az összeesküvéselmélet-gyártás elkerülhetetlen velejárója a politikacsinálásnak, és egyáltalán nem csak magyar sajátosság. A franciák vagy a szlovákok mellett szinte minden országban találni olyan összeesküvés-elméleteket, melyek meglehetősen elterjedtek: 9/11-et a kormány követte el, Dianát meggyilkolták, Oszama bin Laden még él. A kérdés inkább az, hogy a politika mennyire aknázza ki ezt, és kiket tesz meg összeesküvőknek, ettől függ az összeesküvés-elméletek veszélyessége is. A baloldal nálunk ezt az oligarcházással aknázza ki. Ez az összeesküvés-elméleteknek összességében egy finomabb formája, mely nem feltételez a valóságtól nagyon elrugaszkodott narratívát. Azt például nem állítja, hogy van olyan hatalom, ami az egész világot a kezében tudja tartani, sőt felvethető az is, hogy a gazdasági érdekcsoportok politikai befolyásszerzése voltaképpen nem is titkos, hanem egyre inkább nyílt folyamat. Kérdés az is, mennyire ment át eddig a baloldal oligarcházása, vagy „maffiakormányozása" a széles közvéleménybe – szerintem kevésbé. Szeretjük vagy nem, be kell látni: a politika részben a sikeres ellenséggyártásról szól, aminek része a konspirációk feltételezése is. Ebben pedig a hazai jobboldal jelenleg sokkal sikeresebb.

Krekó Péter: nagyon nehéz abból a retorikából visszajönni, és konszolidálni, amit most a Fidesz használ

Stiller Ákos

hvg.hu: A magas magyar fogékonyság mennyire hozható összefüggésbe azzal, hogy ugyanilyen sokan gondolják, a „politika által ide-oda rángatott, választott kormány helyett” egy erőskezű vezető kell, aki irányt mutat a társadalomnak, és kivezeti az országot az éppen aktuális válságból?

K. P.: A kettő erősen összefügg, hiszen ha valaki azt gondolja, hogy a kormány azért nem tud irányítani, mert kívülről rángatják, akkor ugyanilyen fogékony arra is, hogy legyen valaki, aki „elvágja a drótokat”, és a saját lábára áll. A Fidesz relatív népszerűsége a ciklus ezen pontján annak tudható be nagyrészt, hogy ezt az igényt ki tudja elégíteni. Az pedig igazi politikai bravúr, hogy egyszerre tudja a felelős kormánypárt és a rendszerellenzék szerepét játszani. Kétharmadunk van, nagyon erősek vagyunk, szinte mindent meg tudunk tenni – de hatalmas ellenfelekkel kell szembenéznünk, hiszen Brüsszel vagy az IMF is diktálni akar nekünk, nem beszélve a nemzetközi baloldalról – ez láthatóan nagyon bejön. Ráadásul mindezekkel sikerül a hazai ellenzéki erőket is azonosítani, így a Fidesz kormánypártként nem csak támogató, de protest-szavazatokat is be tud gyűjteni: csak ezek nem a kormánnyal, hanem a globális status quóval szembeni protest-szavazatok. Erre kormány Magyarországon még nem volt képes.

hvg.hu: Mennyire rizikós ez egy kormánypártnak? Úgy értem, ha kormánypártként is arra játszom, hogy nekem rengeteg ellenfelem van, akik így-úgy korlátozni akarnak, nem lesz előbb utóbb az a benyomás rólam, hogy "te mindig ezen panaszkodsz, akkor te is ugyanolyan béna vagy, mint a többi”?

K. P.: Most nem olyan rizikós, mert nincs olyan ellenzék, amelyik sikeresen rá tudna mutatni, hogy itt valójában egy nagyon egyszerű játék zajlik: a kormány minden sikert magának tulajdonít, ugyanakkor minden kudarcot külső erőkre fog. Pedig például az elmaradt gazdasági növekedés és az unortodox gazdaságpolitika összefüggéseit nem bonyolult kimutatni. Ez a taktika persze általános, korábban is jellemző volt, csak más politikai keretben, és kevésbé sikeresen. Egy erős, hiteles ellenzékkel szemben a kormány nehezen tudna ezzel vitatkozni, de a Fidesznek jelenleg – kis túlzással – véleményformálási monopóliuma van. És igaz ugyan, hogy jelentősen átalakult a médiakörnyezet, de van még részben független sajtó, vannak bőven kritikus hangok – kérdés, hogy ezek milyen széles kört képesek megszólítani, és mennyire hatásosak, ha az ellenzéki pártok nem képesek arra, hogy a kritikát becsatornázzák a politikába. A Fidesz szinte egyszemélyes játszmát játszik, legnagyobb ellenfele saját maga. Fontos ugyanakkor, hogy az összeesküvéselmélet-gyártás nagyon könnyen visszaüthet hosszabb távon: ha a kormány nem jól manőverezik politikailag, és elveszti a nemzetközi szövetségeseit, ezek az elméletek önbeteljesítő jóslatként ellene (és az ország ellen) fordulhatnak.

hvg.hu: Az EU hogyan jelenik meg ezekben az összeesküvés-elméletekben? Mint a „nemzetközi háttérhatalmak” egyik szereplője, vagy mint egy alapvetően nem rossz, de gyenge intézmény, amit szintén ezek a körök irányítanak?

K. P.: Az adatokból ezt nehezebb megmondani, de a napi politikai retorika szintjén mindkettő megjelenik: az EU egyszerre színtere és aktora a „nemzetközi baloldal” összeesküvésének, és a gazdasági hatalmak érdekkijárója. Nagyon érdekes viszont, hogy ilyen kemény retorikát megengedhet magának a kormány az EU-val szemben, és még jól is jön ki belőle, miközben az uniós tagságunk támogatottsága még a csökkenő trendek ellenére is magas, például ahhoz képest, amit sok nyugat-európai országban látunk. Érdekes, hogy nagyon sokak fejében békésen megfér egymás mellett még a tagság támogatása és a Brüsszel elleni szabadságharc is. Ez mondjuk jelzi a baloldali-liberális elit véleményformáló erejének csökkenését is. Emlékezzünk arra, hogy Orbán Viktornak első kormányzása idején – igaz, még a csatlakozás előtt – az unióval kapcsolatos sokkal enyhébb megjegyzésekért („van élet az unión kívül is”) milyen komoly politikai árat kellett fizetnie. Most tabukat döntöget az EU elleni kritikában, és még profitál is belőle.

Nehéz lesz lenyugtatni a hiszterizált rajongókat

Fülöp Máté

hvg.hu: Az, hogy az aktuális ellenzék előre csalással, a választások elszabotálásával vádolja a kormányt, szinte már hagyomány, de hogy a kétharmados kormány jelentse be nyolc hónappal a választások előtt, hogy nemzetközi körök akarják elcsalni az ellenzék javára a választásokat, vagy „baloldali média-összeesküvés” készül, egészen új. Ez például mennyire rombolja a demokratikus választásokba vetette közbizalmat, főleg egy ilyen fogékony közegben?

K. P.: 2006 őszétől kezdve is volt egy minőségi ugrás lefelé, amikortól elharapóztak mindkét oldal véleményformálói körében azok a vádak, hogy az ellenoldal politikai gyilkosságokra, terrorcselekmények elkövetésére is hajlamos lenne. De fontos az is, hogy ki gyárt összeesküvés-elméleteket: míg 2009-ben a romagyilkosságokkal kapcsolatban még főképp csak a jobboldali sajtóban jelentek meg összeesküvés-elméletek arról, hogy a kormánynak úgymond érdeke volt az, ami történt, és aktív részese, akár megrendelője volt a tragédiának, ma a Fidesz szóvivői állítanak ilyet teljesen nyíltan. A „bilderbergezés”, és a Sanoma-csoport elleni kirohanások már egy jól felépített koreográfiát valószínűsítenek: előbb a Fideszhez köthető sajtóban jelennek meg a „nagy leleplezések”, majd a kormányoldal rácsap, és mondván, „de hiszen a sajtó is megírta!”, aztán következik a politikai cselekvés, az EU, vagy a sajtó elleni hadjárat. De persze a kormány kritikusainak sem kell a szomszédba menni egy kis összeesküvés-elméletért, bár ott ez más formában és kevésbé szisztematikusan jelenik meg.

A választási csalással való visszatérő vádaskodás azonban egyre jellemzőbb, amivel több probléma is van: egyrészt, figyelmen kívül hagyja, hogy a Fidesz inkább a játékszabályok megváltoztatásával akarja győzelmét bebiztosítani, és ha ebben sikeres, nincs is szüksége csalásra. Másrészt, a választási vereség ilyen előrevetítése is könnyen önbeteljesítő jóslattá válhat: ha úgyis elcsalják a választásokat, miért mennének el egyáltalán a baloldali választók szavazni? Az endemikus összeesküvéselmélet-gyártással az a baj, hogy aki rendszerszerűen hisz az összeesküvés-elméletekben, az nem hihet egyszerre a demokrácia létezésében is: ha azt mondom, hogy úgysem a kormány irányít, akkor a választásoknak sincs értelme... Ez a vélekedés pedig nagyon erős táptalajt adhat a populista és antidemokratikus ideológiáknak, és a választásokat megkerülő politikai cselekvésnek, hiszen minek is kellene egy színjátékot fenntartani? Nem véletlen, hogy az összeesküvés-elméletek a szélsőjobboldal szavazói körében a legvirulensebbek.

hvg.hu: Hogy lehet ebből visszalépni? Ha valaki egy az egyben kijelenti, hogy a másik úgyis el fogja csalni a választásokat, mint most a Demokratikus Koalíció, akkor hogy ül be utána a parlamentbe? Hiszen az egy illegitim parlament lesz a saját fogalmai szerint. A választóik számára milyen hosszabb távú szociálpszichológiai következményei vannak annak, ha az általuk preferált párt konzekvensen választási csalással vádolja ellenfeleit?

K. P.: Egy ilyen politikai rendszer nagyon törékennyé válik, hiszen az alapjait lehet folyamatosan támadni. Vannak egymásra rakódó politikai hatások: elég csak a politikusok népszerűségét összehasonlítani a tíz évvel ezelőtti adatokkal. Vagy nézzük meg, mi történik Csehországban, mi zajlik Bulgáriában, vagy a Gorilla-ügy után Szlovákiában: a poszt-szocialista országokban egyre erősebb az érzés, hogy a demokrácia létre sem jött vagy kifulladt, nem ezt akartuk a rendszerváltáskor, a politikusaink pedig nem értünk kormányoznak. Ez a demokratikus képviselet egyfajta válsága is, mely elvezethet akár pozitív folyamatokhoz is, de nagy a veszélye, hogy, mint már említettem, antidemokratikus mozgalmak megerősödésének kedvez. Ha a kölcsönös csalás a vádaskodás alapja, akkor nagyon nehéz lesz visszaépíteni annak a bizalomnak az alapját, ami egy demokratikus rendszer működéséhez kell, még ha egy demokráciának a szkepszis, egy bizonyos fokú bizalmatlanság is a része: nem hiszek el mindent a kormánynak, hatalmát pedig ellenzék, sajtó, civil szervezetek, ombudsmanok, stb. ellenőrzik. Nálunk sajnos rendszerszintű kockázati tényezővé vált a bizalmatlanság krónikus szintje.

hvg.hu: Ha a jobboldali sajtóban és a Fideszben már most, nyolc hónappal a választások előtt ilyen fordulatszámon pörögnek a kormánnyal szembeni összeesküvés-elméletek választási csalásokról, akkor hogy lehet ezt még fokozni?

K. P.: A bilderbergezés valóban azt mutatja, hogy folyamatosan tolódik ki az ingerküszöb, és egyre nagyobbakat kell mondani. De ne felejtsük el, a kormányoldal akár a szavazók politikai kifárasztására is játszhat ezzel, hiszen a Fidesznek az az érdeke, hogy alacsonyan tartsa a részvételt, de a saját, viszonylag jobban mozgósítható táborát elvigye az urnákhoz. Erre utal, hogy több mint egy évvel a választások előtt megindult az erős negatív kampány. De általánosabb kérdést vet fel a Fidesznek ez a retorikája.

hvg.hu: Mégpedig?

K. P.: A történelemből tudhatjuk, hogy az szokott ilyen stratégiát követni, és konzekvensen egyre élesebb retorikát használni valaki/valami ellen, aki valamilyen komoly lépésre készül. Az ilyen típusú retorikának a jellegzetes folytatása egy háborús konfliktus, vagy adott esetben a teljes szakítás – például az EU-ból való kilépés. És bár a Fidesz szerintem egyiket sem akarja, de kérdés, hogy tudja-e kezelni előbb-utóbb óhatatlanul is hiszterizálttá váló táborát, és a maga által gerjesztett politikai indulatokat, ha nem tudja levezetni azokat.  Hogy tudja majd egy ilyen közvéleményre épített politikai rendszer konszolidálni magát? Hányszor hallottuk a Fidesztől és elemzőitől, hogy „mostantól jön a konszolidáció” – és mindig az ellenkezője történt. Ha nyer a Fidesz 2014-ben, hogy fogja a saját, és a Jobbik szavazóit lenyugtatni? Hogy építi újra a most erősen leromlott diplomáciai kapcsolatainkat? Hogy szerzi vissza a befektetők bizalmát? Nem nagyon látom a visszautat ebből, a Fidesz könnyen zsákutcába kormányozhatja magát, mert nem látszik, vagy nem kivitelezhető ennek a politikának a logikus folytatása.

hvg.hu: „Ne azt figyeljék, amit mondok, hanem azt, amit csinálok” – mondta erre Orbán Viktor.

K. P.: A szavakból, a retorikából politikai cselekvések következnek. A Fidesz retorikája erősen befolyásolja a kormány döntéseit, ez teljesen egyértelmű. A magyar populizmus egyik fő specifikuma, hogy kormányon megvalósítja a legvadabb dolgokat is, amit ellenzékben ígér – sőt, még többet is. Ez szerintem nem volt így korábban Lengyelországban Kaczinskyék és Szlovákiában Fico alatt sem. Nem látom, hogy tud a Fidesz ebből a helyzetből kihátrálni, és kérdés, hogy ez a rendszer egyáltalán konszolidálható-e.