hvg.hu: Jól értjük, hogy a gazdasági növekedéshez nincs feltétlenül szükség a nyugati típusú demokráciára, valamint jól jöhet hozzá egy erős vezető? Elsősorban Kína lehet a példa, de gondolhatunk Szingapúrra vagy Dél-Korea több évtizedére is.

James Robinson: Könyvünkben nem sokat beszélünk demokráciáról, inkább a „befogadó” politikai intézményekről, amelyekhez két dolog szükségeltetik: politikai jogok a társadalom nagy többségének, és erős, központosított állam. Az előbbi nem véletlenül cseng egybe a demokráciával, de gyakran előfordul az is, hogy demokráciának látszó országokban mégsem széles körűek a politikai jogok. A demokrácia ugyanis működhet nagyon diszfunkcionálisan is, ha aláássák olyan alapvető intézményeit, mint a sajtószabadság, vagy a fékek és ellensúlyok rendszere. Aggasztónak tartjuk, hogy – a Human Rights Watch és a Freedom House szerint – Magyarország eltávolodóban van a sajtószabadságtól, a fékektől és ellensúlyoktól. Könyvünkben azt fejtjük ki, hogy egy ország tartós gazdasági növekedéséhez befogadó gazdasági intézményekre van szükség, azt pedig csakis befogadó politikai intézmények szavatolhatják. Sok példa van a történelemben arra is, hogy e nélkül is elég gyors lehet a növekedés akár 2-3 évtizeden át, de ez sohasem tartós (könyvünkben erre több példát is hozunk, köztük a Szovjetunióét, amelyet egykor gazdasági csodaként tartottak nyilván). Előrejelzésünk szerint a mostani kínai növekedési modell sem fenntartható, hacsak nem változnak meg a politikai intézmények. Ami az erős vezetőket illeti, ők lehetnek jók vagy rosszak is. Juan Peron erős vezető volt Argentínában, és az ország máig szenved az örökségétől. Kína esetében viszont alaposan eltúlozzák a vezetők szerepét. Kína sikerének nagy része alulról építkezik, nem pedig föntről elrendelt intézkedéseknek köszönhető. Végül: sok demokrácia akad, amelyben hiányzik az erős, hatékony állam. Hozzátennénk azt is, hogy a demokráciát a történelemben sokszor, sok helyen feltalálták. Mítosz, hogy a demokrácia a Nyugat sajátja.

HVG

hvg.hu: Mi a befogadó ellentéte, vagyis az a bizonyos kizsákmányoló intézményrendszer, amely akadályozza a gazdasági növekedést? (Az angol eredetiben Önök az extractive – körülbelül: kiszipolyózó, elvonó – szót használják.)

J. R.: Szándékosan nem azt a szót használtuk, amely nagyon a marxi elmélethez kötődik. Marx azt nevezi kizsákmányolásnak, amikor a munka értéket termel, és a tőkések ezt maguknak halmozzák fel. Ezt egyúttal erkölcsileg helytelennek minősítette. Ez igaz is lehet, de a mi elméletünk eléggé eltér ettől, bár nyilván szintén magában foglalja, hogy az egyes emberek által termelt gazdagságot mások felhalmozzák. Marxnál a termelőeszközök tulajdona határozta meg az erőforrások és a hatalom elosztását. Mi alapjában másképp látjuk: akié a politikai hatalom, az ellenőrzi a termelőeszközöket, az halmozza fel a gazdagságot.

hvg.hu: Értelmezhetjük úgy a könyvük egyik gondolatát, hogy a gyarmatosítás nem volt egyértelműen káros?

J. R.: Más-más összefüggésekben a gyarmatosítás más-más hatásokkal járt. Nehéz elképzelni, mi történt volna az Egyesült Államokkal, ha nem lett volna ott gyarmatosítás, de azt hisszük, megállapítható, hogy ez egyike azon helyeknek, ahol a gyarmatosítás igen sikeres és prosperáló társadalom alapjait vetette meg (bár ugyanakkor aligha tett jót az őslakosságnak). Más helyeken a gyarmatosítás nagyon kiszipolyozó intézményeket honosított meg, amelyek hosszú távú alulfejlettség magját vetették el.

hvg.hu: A könyv egyik központi témája, hogy mennyire tartósak a szóban forgó intézmények. Ha a mai Magyarországra gondolnak, hová vezetnék vissza az előzményeket? A Monarchiáig? A szocializmusig?

J. R.: Az intézmények gyökerei valóban mélyek. Egyes kutatások szerint ha megfigyeljük az Ottomán Birodalom egykori határait Kelet-Európában, e határ két oldalán a mai napig megdöbbentően különböző modellek jellemzik például a korrupciót. Arra is van bizonyíték, hogy a kelet-európai országok demokráciájának mai foka összefügg azzal, mennyire voltak demokratikusak a két világháború között. De a legmeghatározóbbnak azt mondanánk, hogy milyen volt a kommunista állam szerkezete, és milyen – főképp informális – intézmények maradtak fönn benne, amelyek hátráltatták az átmenetet a teljesen befogadó társadalom felé.

hvg.hu: Hová helyeznék a mai Magyarországot a befogadó-kiszipolyozó skálán, ha lenne ilyen?

J. R.: Azt mondanánk, hogy 1989 óta Magyarország sokat haladt a kiszipolyozó felől a viszonylag befogadó felé, de – különösen a politikai szférában, amit már említettünk – még hosszú út áll előtte.

hvg.hu: A politikai centralizációt Önök a növekedés egyik kulcsának mondják. A mai magyarországi helyzetet tekintve ez töltsön el minket bizakodással?

J. R.: Bár nem vagyunk szakértők, úgy gondolnánk, Magyarországon nem arról van szó, hogy erős az állam. A legtöbb mutató szerint nagy a korrupció, ami tipikus jele annak, hogy az állam nem működik jól. Az tűnik a fő gondnak, hogy az emberek kiábrándultak. A szovjet rendszer összeomlása nagyon nagy várakozásokat keltett, és Magyarország sok mindent el is ért, csatlakozott az EU-hoz is, de úgy tűnik, a Fidesz felemelkedése azt jelzi, hogy a választókat kétségbe ejtette a kommunizmus utáni politikusok első nemzedéke. Sajnos, nagyon nehéz egyik napról a másikra újra feltalálni egy társadalmat. Sok olyan intézmény maradt fenn 1989 után, amelyet csak lassan és türelmesen lehet megreformálni. Pillanatnyilag a legnagyobb gondnak a lopakodó autoritarizmus látszik, amely aláássa a politikai intézményeket.