hvg.hu: Miután megjelentek a hírek az újabb leminősítésekről, Matolcsy György azt mondta, hogy ez Európának szól, nem Magyarországnak. Majd másnap délelőtt már az ország elleni politikai támadásról beszélt. Mi változott egy este alatt?

Giró-Szász András: Semmi nem változott. A Nemzetgazdasági Minisztérium a kezdetektől folyamatosan azt mondja, hogy egész Európát minősítették le. Nem csak bennünket, hanem egy sor európai országot. A gazdasági minisztérium azt is világossá tette, hogy egy a dollár és az euró közötti harc is meghúzódhat a háttérben és – evidens módon – minden, ami az európai valutát gyengíti, az a dollárt erősíti. A hitelminősítők fellépése ezért minősíthető egyfajta gazdaságpolitikai támadásnak is.

hvg.hu: Egyébként hogy áll a vizsgálat? Sikerült már megtalálni a spekulánsokat, akiket a titkosszolgálatok és Fellegi Tamás is keresnek?

G-Sz. A.: A szolgálatok – feladatukból adódóan – kiemelt figyelmet fordítanak erre a területre, csakúgy, mint 2008-ban vagy 1998-ban. Számtalan európai országot ért „támadás” akár a leminősítések, akár gazdasági fundamentumaikból nem eredeztethető tényezők kapcsán. Egyébként a titkosszolgálati jelentések – természetükből adódóan – nem a nyilvánosság számára íródnak.

hvg.hu: Ezeknek az országoknak a vezetői együttműködésre törekednek az EU-val és egymással, ehhez képest mi nem, aminek meg is vannak a következményei: José Manuel Barroso vagy Viviane Reding uniós alapjogi biztos levele kifejezetten erős figyelmeztetés, hogy nem nézik jó szemmel a magyar kormány politikáját, nagyon hangsúlyos dolgokban.

G-Sz. A.: Cáfolom, hogy a magyar kormány nem működik együtt az EU-val, és annak tagállamaival, hiszen az unió egyik tagállama. Ezt a kooperációt mi sem támasztja jobban alá, mint a sikeres magyar uniós elnökség, amely komoly elismerést hozott mind az ország, mind pedig a kormány számára. Azt viszont természetesnek tartom, hogy a kormány élni kíván a nemzeti érdekérvényesítés teljes spektrumával. Ezt teszi ugyanis minden uniós tagállam. Az igaz, hogy ez a jelenség Magyarország szempontjából még ismeretlen: 2004-2010 között a szocialista kormányok szervilis módon álltak az unió elvárásai elé, ami persze kedvező volt Brüsszelnek, hiszen az EU olyan konglomerátum, amiben a közösséget alkotó tagállamok az együttműködés mellett egyben versenyellenfelei is egymásnak. Egy versenybe pedig nem eleve feltett kézzel kell beszállni.

A kormány együttműködő, de minden eszközt használni akar - mondta a kormányszóvivő

Túry Gergely

hvg.hu: Említette a nemzeti érdek képviseletét: ebbe mennyiben fér bele az, hogy a kormány úgymond „kemény kiállása” igazából azt eredményezi, hogy külföldről megbízhatatlan partnernek tekintenek minket, romlik a befektetői környezet, ami miatt a magyar hozamok, az országkockázat megnőnek, a forint gyengül, végső soron pedig családok járnak rosszul?

G-Sz. A.: Érdemes megnézni, hogy az EU tagállamainak gazdaságpolitikája hogyan reagált az elmúlt egy-másfél évben a válságra. Ezek nem ortodox költségvetési kihívások, és sorra hozzák meg a nem ortodox gazdaságpolitikai válaszokat is. John Osborne brit pénzügyminiszter nemrég mondta, hogy minden ortodox válságkezelő közgazdasági mechanizmust kukába kell dobni, mert nem ad választ a válságra. Az utóbbi egy évben folyamatosan azt állítják, hogy a bankadó, a válságadók bevezetése, vagy az, hogy lezártuk a tárgyalásokat az IMF-fel, óriási bizonytalanságot keltő lépések. Ezzel szemben a tény az, hogy egyrészt ezen döntések nélkül a kormány az elmúlt másfél évben számos, az emberek életét megkönnyítő intézkedést nem tudott volna meghozni, másrészt ezek a lépések ma már Európa szerte terjednek – gondoljunk a bankadóra –, harmadrészt sikerült a válságban lévő magyar gazdaság fundamentális alapjait újra megerősíteni. Ez szerintem nem kis eredmény.

hvg.hu: Egy nemzetközi kereskedelemi szervezet vezetője mondta, hogy a magán-nyugdíjpénztári befizetések eltérítése újabb egy évvel olyan precedens lehet, ami bizonytalanságot kelt az üzleti szereplőkben, mert például a válságadók meghirdetett kivezetése is eltolódhat. Ha a saját állampolgáraival megteheti ezt a kormány, külföldi cégekkel miért ne tenné meg? És ez őket eléggé idegessé tette.

G-Sz. A.: Hogy mennyire idegesek a befektetők, arról érdemes megkérdezni az Audi vagy a Mercedes vezetőit is. A magán-nyugdíjpénztári rendszerről pedig maga a Világbank mondta ki 2006-ban, hogy azokban az államokban, ahol adósságot termelnek, fel kell számolni őket. Egy rosszul működő rendszerről beszélünk. A szektorális különadók esetében pedig el kellett dönteni, hogy a gazdasági rendcsinálás újabb terhei az állampolgárokra, vagy az üzleti világra háruljanak-e. A nagy szektorok eddig minimalizálni tudták a kimutatható profitjukat, így adót is kevesebbet fizettek. Ez egy játszma, amiben mindkét fél – az állam és a piac – igyekszik kijátszani az aduit, és a végén szerencsés esetben egy megállapodás születik. Érdemes a Bankszövetséggel kötött egyezséget példaként felhozni: ha nem lett volna a kormány kezében a bankadó mint adu, senki nem tudta volna garantálni a megegyezést.

hvg.hu: De itt korábban tett vállalások felrúgásáról van szó…

G-Sz.A.: Én meg azt nem értem, hogy amikor Olaszország vagy Spanyolország még jelentősen meg is emeli a korábban kivetett válságadókat, akkor abból miért nincs akkora felhajtás, mint Magyarország esetében. Vagy amikor francia pénzügyminiszterként Christine Lagarde – mostani IMF-elnök – bankadót vet ki? Az, hogy emiatt külföldi bírálatok érnek minket, az a politika logikája, így az sem meglepő, legfeljebb csak cinikus, ha ezek a politikusok, valamint piaci szereplők és elemzők saját országuk hasonló lépéseit nem kritizálják ilyen vehemensen. Egyébként pedig a szektorális adók kivezetéséről, illetve csökkentéséről világosan nyilatkozott a kormány a 2012-es költségvetésben.

A kormányszóvivő szerint az NGM kommunikációja következetes

MTI / Kovács Tamás

hvg.hu: Én egyszerű állampolgárként is csak kapkodhatom a fejem, hogy most mi lesz a magán-nyugdíjpénztárakkal: Matolcsy György bejelenti, hogy marad minden a régiben, „csak” fenntartják az eltérítést, másnap reggel Orbán Viktor a rádióban már arról beszél, hogy meg kéne szüntetni a második pillért, majd az NGM most azt mondja, mégis fennmaradhat a rendszer, sőt akik maradnak ott, azok ismét jogosultak lehetnek az állami nyugdíjra is.

G-Sz. A.: A kormány végig következetes volt: Matolcsy György arról beszélt, hogy fenntartják az eltérítést, és nem zárta ki azt, hogy megnyitják ismét a visszalépés lehetőségét, Orbán Viktor álláspontja pedig a Világbank álláspontját tükrözi: ha adósságot termel a rendszer, fenntarthatatlan, meg kell szüntetni. Az öregségi nyugdíjrendszert csak úgy lehet fenntartani, ha nem megy ki belőle több pénz, mint amennyi bemegy az alapba. Egyébként nem emlékszem olyan alkotmánybírósági döntésre, ami kimondta volna, hogy a magán-nyugdíjpénztári számlákon tárolt pénz magánvagyon lenne.

hvg.hu: De a Reding- és Barroso-levél…

G-Sz.A.: Bocsánat, de ezzel kapcsolatban tartom magam ahhoz, hogy ez nem egy nyilvánosságnak szánt levél, így nem tisztem kommentálni, ez ugyanaz a kategória, mintha telefonbeszélgetést hozott volna nyilvánosságra valaki. A két levél egyébként egyaránt számos esetben feltételes módot („problémák lehetnek”) használ, és általános megfogalmazással él. A magyar kormány áll minden konkrétum megvitatása elé, és nyitott, ahogyan tette ezt a médiatörvény esetében is. A jegybanktörvényhez benyújtott 15 EKB-észrevétel nyomán 13 módosító indítványt fogadott el a parlament, további egyet „félig”, egyet pedig azért nem vett figyelembe, mert nem eurótagállam vagyunk. Így lehet tárgyalni, általánosságokkal, feltételezésekkel nehezen.

hvg.hu: A stabilitási törvény is konkrét kifogás volt.

G-Sz. A.: Erre mondtam, hogy úgy fogalmaz a levél: problémát okozhat. Feltételes módban.

hvg.hu: De ismerjük a diplomácia nyelvét: itt egy „feltételes” aggodalom, egy kétség is nagyon erős jelzés. Egy „személyes kérésről” és a „súlyos aggodalmakról” nem is beszélve.

G-Sz. A.: Ha már utóbbinál tartunk, súlyosan aggodalmas, hogy egy ilyen levél nyilvánosságra kerülhet. De visszatérve az eredeti kérdésre, hiszen nem akarom megkerülni, a stabilitási törvényben alapvetően olyan gazdaságpolitikai prioritások kerülnek védelem alá, amelyek a kiszámítható gazdaságpolitika alapjait jelentik. Egy mélyülő válság közepette ezt erényként kellene kezelni, nem pedig általános kritika tárgyaként. Egyébként a leginkább vitatott része a törvénynek az adópolitikával kapcsolatos (arányos és családbarát adórendszer), amely egyértelműen nemzeti hatáskör alatt áll.

hvg.hu: Viviane Reding az alkotmány elhalasztását kérte. Erre mit lép a kormány?

G-Sz.A.: Ez messze meghaladja Reding asszony hatáskörét, hiszen az alkotmány tagállami belügy. De az érthetetlen kritika ellenére is ki lehet jelenteni: az új magyar alaptörvény mind szellemében, mind egyes rendelkezéseit tekintve maradéktalanul megfelel az európai általános értékeknek.

hvg.hu: Azért a válasz mégis érdekes volt. Jóri András hivatalának megszüntetésével kapcsolatban Navracsics Tibor azt mondta, azért lesz az adatvédelmi hivatal vezetője független, mert a köztársasági elnök jelöli, aki független hatalmi ágat jelent a magyar jogban. Orbán Viktor ehhez képest arról beszélt Schmitt Pál jelölése kapcsán, hogy a köztársasági elnök a végrehajtó hatalom része. Most kinek van igaza?

G-Sz. A.: Tegyük tisztába: az új adatvédelmi hivatal vezetőjét, Péterfalvi Attilát nem jelölte, hanem kinevezte az államfő, aki pozíciójából adódóan kifejezi a nemzet egységét, tehát önmagában elfogulatlan szereplője a magyar közjogi rendszernek. A hivatalvezető és a hivatal függetlenségét azonban nem csak a kinevezés objektív ténye támasztja alá, hanem azok a garanciális elemek is (pl. csak a törvénynek van alárendelve, feladatkörében nem utasítható, a feladatát más szervektől elkülönülten, befolyásolástól mentesen látja el, garanciális okok miatt a Hatóság nem része a hierarchikus közigazgatási szervezetrendszernek), amelyekre Navracsics miniszter úr levelében nagyon határozottan felhívta a figyelmet.

hvg.hu: A 2011-es költségvetés 43 napot élt, mert már február elején súlyos, 250 milliárdos zárolásokat kellett végrehajtani. A 2012-es hány napot él majd meg?

G-Sz. A.: A 2011-es költségvetés egy évet élt meg, amennyit kellett. A kormány zárolt valamit a költségvetésen belül, nem kellett új büdzsét készíteni.

hvg.hu: A GDP egy százalékáról beszélünk, ez azért megért volna egy pótköltségvetést sokak szerint.

G-Sz. A.: Innentől viszont egy szubjektív dologról beszélünk, az objektív tény az, hogy nem volt új költségvetés, és ami a legfontosabb, a kormány tartani képes a vállalt költségvetési hiány 3 százalék alatti szintjét. A 2012-es költségvetés is egy évet fog megélni, és a büdzsé hiánya jövőre is a tervezett szint alatt marad, ezt még az Európai Bizottság őszi jelentése is komoly eredménynek tartja.

hvg.hu: Mikor kell majd először hozzányúlni a büdzséhez? Csak mert tartósan 300 forint fölé várják az eurót a szakemberek, a növekedést pedig 0,5 százalék alá, valaki recessziót jósol. Ehhez képest 299 forintos euró árfolyammal számoltak Matolcsy Györgyék.

G-Sz. A.: Londoni elemzők pedig éppen a napokban mondták, hogy például a leminősítések semmilyen hatással nem lesznek a forint árfolyamára: egyrészt előre beárazták, másrészt a magyar büdzsé alapjai jóval stabilabbak, mint amit éppen az országkockázati felár mutat. Egy büdzsét nem az adott árfolyamon számolnak, hanem a 2012. január 1. és 2012. december 31. között várható árfolyamok átlagával. Ez pedig 299 forint lesz az NGM előrejelzése szerint. Ha változás lesz, a kormány természetesen reagálni fog.

"Ha Olszország, vagy Spanyolország vet ki különadót, abból miért nincs felhajtás?" (Képeink egy korábbi interjú alkalmával készültek)

Túry Gergely

hvg.hu: Nem roppant kínos, hogy az Európai Központi Banknak sikerül másfajta törvényszöveget kiküldenünk, mint amit a parlament elé terjesztenek?

G-Sz. A.: November első napjaiban küldte el a kormány a jegybanktörvény tervezetét az EKB-nak, majd utána kormányülésen újból megtárgyalták, amire az MNB elnökét is meghívták. Simor András elmondta az észrevételeit, ezek az egyeztetések nyomán létrejött változtatások jelentek meg a törvény szövegében, az után, hogy az már kiment Frankfurtba.

hvg.hu: Az Államadósság-kezelő Központ szerint 21 400 milliárd forint fölé kúszott a magyar államadósság, soha nem volt még ilyen magas, az MNB statisztikája azt mutatja, ez már a GDP 82 százaléka. Ehhez képest minden kormánytag, ön is az államadósság csökkentéséről beszél. Miért?

G-Sz. A.: A legutóbbi KSH-adatok szerint 2010 decemberében 81 százalék fölött volt a GDP-arányos államadósság, egy héttel ezelőtt pedig 79 százalék. A nominálérték esetében egyértelműen az árfolyamváltozás az ok. Azt viszont egyetlenegy kormány sem tudja elmondani magáról az utóbbi egy évtizedben, hogy államadósságot fizetett vissza 5 százalékot meghaladó volumenben. Vagyis tőkét fizetett vissza az állam, miközben elődei 2002-től kezdődően csak növelni voltak képesek.

hvg.hu: Az MNB statisztikái mást mutatnak.

G-Sz. A.: De az Európai Unióban a nemzeti statisztikai hivatalok adatait fogadják el.

hvg.hu: Hogy fordulhat elő, hogy a parlament olyan döntést hoz, ami radikális változást hozhat az egészségügyi rendszer finanszírozásában, sokkal nagyobb teret ad a Fidesz által egyébként elvetendőnek tartott egészségpénztáraknak, és erről a kormány egészségügyi államtitkára mit sem tud?

G-Sz. A.: A kérdés háromszor volt közigazgatási egyeztetésen.

hvg.hu: Szócska Miklós mulasztott?

G-Sz. A.: Azt azért tudomásul kell venni, hogy éppen a rendkívüli gazdasági helyzet miatt nagyon felgyorsult a kormány munkája, és a kabinet következetesen végig akarja vinni a nagy alrendszerek átalakítását. Ebben a helyzetben elképzelhető, hogy a szakállamtitkár álláspontja nem találkozik a parlamenti többség álláspontjával.

hvg.hu: Nem kínos, hogy a magyar kormány egy miniszterjelöltjének nincs diplomája?

G-Sz. A.: Németh Lászlóné 1976-ban felsőfokú szakirányú végzettséget szerzett, az azóta eltelt időben elért szakmai előmenetele egyértelműen alkalmassá teszi őt erre a feladatra. Egyébként pedig a miniszterként elvégzett munkája fogja őt minősíteni.