„Ha bármilyen gond van, leverik a kisebbségi közösségeken”

HVG: A múlt hét végén hirdettek jogerős ítéletet az olaszliszkai lincselők ellen. Bár tudom, ombudsmanként nem ez a feladata, mégis mi a véleménye a verdiktről?

K. E.: Minden országgyűlési biztosra vonatkozó közös szabály, hogy ha egy ügy bíróság elé kerül, ott nekik már semmiféle hatáskörük sincs. Véleményem természetesen van: egy szörnyű, rettenetes tett elkövetőit példaértékű ítélettel sújtották. Szociológiai kutatásokat igényelne, mitől vadult meg ennyire egy alapjában véve egyszerű emberekből álló közösség, mi a háttere ennek a tragédiának. A mostani elítéltek úgy látták, valaki elütött egy kislányt, és talán úgy gondolták, nekik senki sem fog igazságot szolgáltatni. Megkerülhetetlen az a kérdés, miért pont roma emberek jutottak ide. Ostobaság kulturális vagy éppen genetikai okokat keresni. Az állam egyes funkciói annyira meggyengültek, hogy feltételezni lehet, vannak olyan, nem csak roma közösségek, amelyek már egyáltalán nem számítanak a védelmére. A másik oldalról a Magyar Gárda-jelenségnek is ez lehet az egyik magyarázata. Az államnak vannak funkciói, amelyeket nem szabad másnak átengednie, mert azzal a jogállamiság semmisül meg. Ilyen a közrend védelme is, amely a rendőrség és legfeljebb a vele együttműködő polgárőrség feladata, de az ennél zavarosabb dolgokat nem tartom szerencsésnek. Mindmáig hiányzik viszont a közösségi rendőrség. Erre az igényre rossz válasz a mindenfajta civil vagy félcivil szerveződés, településőrség, seriff kinevezése.

HVG: Nem érzi úgy, hogy az olaszliszkai ügyben nem csupán egy bírósági ítélet, hanem elrettentő társadalmi üzenet született?

K. E.: De, és ez egyáltalán nem baj, nyugodtan használjuk az elrettentő kifejezést. A jognak feladata nagyon nyomatékos, megtorló választ adni ilyen borzasztó bűnökre, egyértelművé téve, hogy semmilyen vélt vagy valós sérelem nem jogosít fel önbíráskodásra. Remélem, a romagyilkosságok elkövetői is legalább ilyen elrettentő büntetést fognak kapni. Viszont ismétlem, tragédia, ha nem ismerjük meg a társadalmi hátteret, mert akkor mindez bármikor megismétlődhet.

© Fazekas István

HVG: Hány embert képvisel kisebbségi ombudsmanként?

K. E.: Leginkább a tudományos kutatások eredményét fogadom el, ezek szerint mintegy egymillió főt. Őket sem képviselem, hanem a jogvédelmüket látom el. Kemény István 2003–2005-ben készült felmérései szerint 650–670 ezer fős csoport a romáké, de 120–150 ezres a német és jelentős a szlovák kisebbség is. Az is tény, hogy a legutóbbi népszámláláskor 199 ezren vallották magukat cigány nemzetiségűnek. Remélem, a következő népszámláláskor pontosabb adatokat kaphatunk. Jóri András adatvédelmi biztossal először arról kellett meggyőznünk a Központi Statisztikai Hivatalt, hogy egyáltalán legyen kérdés a nemzetiségi kötődésről. Most próbáljuk kidolgozni a részleteket, újabb garanciákat, hogy az emberek bátrabban nyilatkozzanak a nemzetiségükről vagy származásukról, és az a személyükkel semmiképpen se legyen összekapcsolható. Az a javaslatunk, hogy minden megkérdezett maga nyilatkozhasson úgy, hogy azt még a kérdezőbiztos se láthassa, a biztos pedig előre megadott szempontok szerinti percepció alapján – bőrszín, nyelvhasználat, nemzetiségi hangzású név – írja le a benyomását. A két adatsor összevetése érdekesnek ígérkezik, reális adatok nélkül pedig semmiféle programot sem lehet tervezni.

HVG: A bűnügyekkel kapcsolatos efféle adatgyűjtési módszer – amit szintén Jórival közösen javasolt – igazi tabudöntést jelentene, vagy legalábbis annak kezdetét.

Kállai Ernő

Zenész édesapja példája nyomán a konzervatórium elvégzése után zongoraművész szeretett volna lenni a 40 éves, ma az egyik legismertebb roma értelmiségi, de kétszeri nekifutásra sem került be a Zeneakadémiára. Így a szülők megálmodta karrier útjára lépett – orvos vagy jogi doktor. Történelem–ének szakos főiskolai oklevelet, majd történelemtanári diplomát szerzett, 2002-ben elvégezte az ELTE jogi karát, tavaly pedig abszolválta a PhD fokozatot is. Közben belekóstolt a rádiós műsorszerkesztésbe, és újságíró-iskolát is kijárt. Kutatóként és oktatóként a jog mellett szociológiával, romológiával foglalkozik. Az államfő ombudsmanjelöltjei közül 2007-ben egyedül ő kapta meg elsőre a minősített parlamenti támogatást.

K. E.: Sokat kellett rajta gondolkodni, de ha keményen akarok fogalmazni, elegem van az egy helyben topogásból, abból, hogy a politika nem akar semmin változtatni. Bizonyára sokaknak megfelel, hogy ennyire zavaros a helyzet, és ha bármilyen gond van, leverik a kisebbségi közösségeken, arra hivatkozva, hogy milyen sok pénzt kapnak, és pozitív diszkriminációt élveznek. Miközben nem bizonyított, de tudható, hogy a pályázati pénzekből a legtöbbet a pályázatírók meg a közvetítők kapják, a legvégén pedig lesz egy roma segédmunkásbrigád, amelyik lapátolhat egy kicsit a sok tíz- vagy százmillióból. A számvevőszék nagyon kiterjedt és módszeres vizsgálattal jutott arra az eredményre, hogy a cigányoknak szánt összesen 120 milliárd forintnak csak mintegy 10 százaléka került ténylegesen a címzettekhez. Ami a büntetőeljárásokat illeti, a népszámláláshoz hasonlóan a vádlottak az elsőfokú ítélet után maguk töltenének ki egy nyilatkozatot, hogy valamely etnikai kisebbséghez tartoznak-e, és ez ugyanúgy zárt borítékba kerülne, mint az ügyész véleménye ugyanerről. Az adatok kizárólag statisztikai célokat szolgálnának, azokat soha többé nem lehetne összepárosítani a konkrét büntetőeljárással vagy személyekkel. Fontos, hogy tényeket lehessen szembeállítani azokkal a legendákkal, mítoszokkal, hogy mekkora az aránya egy adott közösségnek a bűnözésben. Már most borítékolom, hogy arányukban nem lesznek többen, mint a hasonló helyzetben lévő más etnikumúak. De legalább lesznek adatok, amelyek arra is ösztönöznek, hogy tegyünk valamit, ne csak ölbe tett kézzel üljünk. Ma két bűnelkövető-típus van a közvéleményben, a cigány ember, meg a „semleges”, és mindez javarészt a sajtó vélekedésein, nem ismereteken alapul.

HVG: Ennél azért bonyolultabb a helyzet, hisz van arabozás, kínaizás is, de vádiratban is olvastam már, hogy a legnagyobb létszámú bűnszervezet, a „fekete sereg” kimondottan etnikai alapon szerveződött.

K. E.: Nemrég született ítélet két kaposvári gimnazista ügyében, akik a társukat verték agyon. Sehol sem volt egy szó sem arról, hogy „magyarbűnözés” vagy „rendőrcsaládok bűnözése”, bár az egyiküknek, azt hiszem, rendőr volt az apja. És ezt teljesen jogosan nem említették, hisz semmi köze ahhoz, hogy a két gyerek valamitől bekattant. Jogosan nem vetette fel senki, hogy a magyar kultúra sajátossága-e ez az állatias viselkedés, hisz a bűnelkövetés nem etnikailag meghatározott. A származás hivatalos iratokban történő megjelölésekor óvatosnak kell lenni, az csak nagyon komoly felderítettség, megalapozottság mellett fogadható el. Hadd emlékeztessek a Cozma-ügyre is, amely úgy indult, hogy az elkövetők cigányok, a mostanra meggyanúsítottak közt pedig, úgy tudom, már akadnak nem romák is. Szóval fontos lenne tisztábban látni, anélkül hogy az egyes embereket címkéznénk.

HVG: A törvényhozás egyik legrégebbi adóssága a kisebbségi képviselet megteremtése. Lát még esélyt ennek az alkotmányos mulasztásnak az orvoslására ebben a ciklusban, illetve valóban fontos lenne így bejuttatni a parlamentbe a nemzetiségeket?

K. E.: Ebben a ciklusban már a világon semmi sem képzelhető el. Tárgyaltam miniszterekkel, pártelnökökkel, kerekasztalt hoztunk létre, nyílt levéllel fenyegettem a kormányt, ha akartak volna, nyilván tehettek volna valamit. Az Alkotmánybíróság hangsúlyozta, hogy a kisebbségek államalkotó tényezők Magyarországon, ennek érvényesüléséhez viszont gondoskodni kell törvényhozási képviseletükről. Nem ez fogja megoldani a kisebbségek minden gondját, de fontos szimbolikus gesztus lenne, már a politikai elit szavahihetőségének szempontjából is.

HVG: Fél évszázada az USA-ban afroamerikaiak és velük szolidáris progresszív fehérek tömegei képviselték a polgárjogi mozgalmat. Mivel magyarázza, hogy jászladányi névrokona, Kállai László szegregációellenes menete itt talán még százakat sem tudott megmozdítani?

K. E.: Valami parázslik a mélyben, de azok az emberek, akiknek lehetőségük van kilépni ebből a helyzetből, egyelőre inkább nagyon erősen asszimilálódnak. Nem túl jó most cigány értelmiségiként élni ebben az országban, hacsak nem készül valaki politikai pályára. Ha nincsenek nagyon feltűnő rasszjegyei, inkább igyekszik láthatatlanul belesimulni a többségbe. Itt is akkor válik majd igazán élessé a helyzet, ha megszületik a roma értelmiség olyan kritikus tömege, amelyet változatlanul a származása miatt szorítanának háttérbe, de már lesz elég ereje ez ellen fellépni. Az USA-ból átvett minták közül itt talán még megelőzi a korát például az iskolai szegregáció elleni fellépés a bíróságokon, ami szokatlan, de mindenképpen indokolt. A jászladányi menet viszont azt mutatta, hogy az amerikai típusú kezdeményezés itt és most még nem működik.

FAHIDI GERGELY