Orbán technokrata, Kaczynski büszke, de mindketten kihasználják, hogy választóiknak a stabilitás és a szociális biztonság számít a jogállam, a szabadság és a független bíróságok helyett – mondta a HVG-nek a lengyel Tomasz Koncewicz, a Princeton Egyetem professzora. Interjú.
HVG: A közvélemény-kutatásokban nagyobb fölénnyel vezet a Jog és Igazságosság (PiS) párt, mint amennyivel megnyerte a 2015-ös választást. Minek tulajdonítható, hogy minden politikai vihar ellenére nő a népszerűsége?
Tomasz Koncewicz: Nem lehet egy okot megnevezni, de a legfontosabb, hogy az embereknek nyolc év alatt elegük lett a Polgári Platformból (PO). A 2015-ös választáson sokan nem mentek el szavazni, a PiS támogatói azonban rendkívül fegyelmezettek, minden körülmények között voksolnak. A másik tényező, hogy a lengyel társadalom nagyon passzív. Az abortusz szigorítása és a legfelső bíróság átalakítása elleni tüntetések kivételek voltak, amelyek erősítik a szabályt. Az utóbbi két évben egyre többen ismerik fel, mi történik az országban. Kezdik látni, hogy a kormány elfoglalja az államot, ahogy Magyarországon is tette, intézményről intézményre. Amikor tüntetés van, akkor a PiS hátralép, és vár a megfelelő alkalomra, hogy visszajöjjön olyan reformokkal, amelyek brutálisabbak, mint az előzőek. Ugyanezt játssza el az EU-val is.
HVG: Számított egyáltalán, hogy Andrzej Duda államfő megvétózta a Brüsszel által kifogásolt igazságügyi reformot?
T. K.: A PiS úgy gondolta, a vétó még jól is jöhet, s olyan reformmal tér vissza, amely még pusztítóbb. És már senki sem fog vele törődni, mert a júliusi tüntetéseken elhasználták az energiákat, és télen amúgy sem mennek az utcára. Ráadásul a tavaly nyári energia hetek alatt eltűnt, mert a tiltakozók ráébredtek, hogy a legfelső bíróságot tulajdonképpen már el is foglalta a PiS, és a bírák a párt szája íze szerinti ítéleteket kezdtek hozni. Megértették ugyanis, hogy ha nem állnak be a sorba, akkor a jövőjük forog kockán. Az emberek pedig nem fognak kimenni az utcára, mert megint átverte őket az elit, ezúttal a bírák.
HVG: Ez a kiábrándultság is a kormány érdekeit szolgálja?
T. K.: Lengyelországban a bírói intézményben van a legkevesebb bizalom. Az emberek korruptnak tartják, ám a legfontosabb, hogy 1989 után a bírák nem távolodtak el attól a felfogástól, hogy a jog pallos, amivel büntetni kell. Akik a bírósághoz fordulnak, védelmezőre, pajzsra számítanak, és csalódásukban kiábrándulttá válnak. Azt remélik, hogy a bírák megvédik a jogaikat, ám ehelyett azt tapasztalják, hogy még mindig az állam javára alkalmazzák a törvényeket. Így amikor Jaroslaw Kaczynski megtámadta a bíróságokat, nem sokan álltak ki mellettük, mert az elnyomás eszközeinek tekintik azokat.
HVG: De éppen az igazságügyi reform miatt indult el a hetedik cikkely alapján az eljárás Lengyelországgal szemben.
T. K.: Ez nagyon jó jel, de legyünk őszinték, ez a hajó már elment. Brüsszel soha nem tanulta meg Magyarország leckéjét. Miközben Orbán Viktor kormánya elfoglalta az intézményeket, az EU leveleket küldött, határidőket tolt ki. Ugyanez zajlott Lengyelországban, ahol már szintén elfoglalták a rendszert, s a károkozás megvalósult.
HVG: Nem gondolja, hogy ha a nyomás túl erőssé válik, Kaczynski inkább otthagyja az EU-t?
T. K.: Orbánnal ellentétben Kaczynski ideológus. Ha arra jut, hogy Lengyelországgal rosszul bánnak az arctalan brüsszeli eurokraták, akkor szerinte az országnak nincs helye az unióban.
HVG: Még akkor sincs, ha Lengyelország kapja a legtöbb pénzt az EU-tól?
T. K.: Ez Orbán technokrata nézőpontja. Kaczynski szerint Lengyelország büszkesége megfizethetetlen. Orbán a barátját az egyik leggazdagabb magyar emberré tette, Kaczynskinek egy macskája van.
HVG: A jelek szerint Kaczynski nem tudja túltenni magát ikertestvére, az államfő 2010-es halálán a szmolenszki légi katasztrófában. Ez paranoia?
T. K.: Ha meg akarjuk érteni a viselkedését, akkor egészen 1989-ig kell visszamennünk. Kaczynski úgy érezte, elárulta Lech Walesa, illetve a kerekasztalnál ülő posztkommunisták. Ezért számára 1989 után fantomállam jött létre, Lengyelország valójában nem létezett, az igazi lengyeleket elnyomták, gúzsba kötötték. Ezért a PiS küldetése Lengyelországot visszaadni az igazi lengyeleknek, ami 2005–2007 között nem sikerült, mert a párt koalícióra kényszerült. Most viszont mindent megvalósíthat, ami a paranoid elképzelésében szerepel. A céljai eléréséhez mítoszok kellenek, és Szmolenszk az egyik legfontosabb, amelyre az új Lengyelországot alapozhatja. Mert Lengyelországot mindig elárulták, és az ország a történelem vesztesei közé tartozott. Most viszont én, Kaczynski azt mondom, ebből elég volt, és visszaadom Lengyelországnak a jogos helyét a történelemben.
HVG: Az is jellemző, hogy tüntetések főleg Varsóban és a nagyvárosokban vannak, a PiS bázisának számító vidéki régiókban pedig nincsenek.
T. K.: A vidék Lengyelországnak az a része, ahol a PiS által elfoglalt köztévé uralkodik. Az pedig világos üzenetet közvetít: visszaadjuk az országotokat, küzdünk a korrupt elit ellen, megtesszük azt, amit senki más az utóbbi negyedszázadban, hát bízzatok bennünk. Még az olyan alapvető tényeket is manipulálják, hogy hányan és miért mentek az utcákra. Virtuális valóságot hoznak létre, ami ezen tömegek számára valósággá válik. Az üzenetek kitartóan záporoznak, és azokban profi módon érik el, hogy a magukat az átalakulás veszteseinek tartók erőt merítsenek Kaczynskiből és a narratívájából.
HVG: Aligha segít, hogy az ellenzékben lévő PO és a Modern (Nowoczesna) nevű párt képtelennek tűnik szövetséget kötni egymással. Mi ennek az oka?
T. K.: Azt hiszem, a PO teljesen hiteltelenné vált. Nyolc évük volt arra, hogy komoly reformokat hozzanak, és új pályára állítsák Lengyelországot, ehelyett csupán menedzselték azt. Elitistákká váltak, akik nem törődtek a magukat a változások veszteseinek érzőkkel. Ezt csak megerősítette a kirobbant lehallgatási botrány, ami Kaczynski számára fantasztikus lehetőséget adott azon állításának megerősítésére, hogy Lengyelországot átszőtte a korrupció. A jövő a Nowoczesna lehet az új vezetőjével, s igazi liberális erőt hozhatnak létre.
HVG: Mindez együtt megmagyarázza, mi történt 2015-ben, és tart azóta is?
T. K.: 2015-ben az emberek azt mondták, elegük van, ne csak a kormányt változtassuk meg, hanem a politikát is. Azt gondolták, már bent vagyunk az EU-ban, biztonságban vagyunk, próbáljunk ki egy új dolgot. Most viszont a választásunkkal kell együtt élni. Az is érdekes, miként változtak meg az emberek preferenciái az eltelt bő negyedszázadban Lengyelországban és Magyarországon. 1989-ben a jogállam, a szabadság és a független igazságszolgáltatás tartoztak közéjük. 27 év elteltével minden a szociális és gazdasági biztonságról szól. Vagyis az emberek elfogadják a kevesebb szabadságot a nagyobb stabilitásért és szociális biztonságért cserébe.
A cikk a HVG 2018/3. számában jelent meg.
A New York-i Közkönyvtár kiállítása bemutatja, hogyan vált egy nagyváros lapja nemzetközi tényezővé. A magazin egy évszázad alatt öt főszerkesztőt fogyasztott el, Adam Gopnik, a lap főmunkatársa néggyel is dolgozott.
Így reagáltak arra, hogy a főváros rendezi a Szivárvány Misszió Alapítvánnyal a Budapesti Büszkeség nevű rendezvényt.
