© Stiller Ákos

K. J.: Leginkább az Egyenlő Bánásmód Hatóság (EBH) színrelépése miatt. Úgy látszik, a panaszosok egy része úgy gondolja, hogy a hagyományos állami szervként működő, de még mindig újnak számító intézmény hatékonyabban járhat el ügyében. Érthető, ha nálunk még ma is úgy gondolják, hogy annak van több hatalma, aki bírságolhat, szemben azzal, aki csak ajánlásokat tehet.

hvg .hu : Akkor most önök egymás vetélytársai?

K. J.: Dehogy. És távozó ombudsmanként különösen nem lenne szerencsés, ha egy másik fontos hatóságot minősítenék. De az már most látszik, hogy a biztos és a hatóság kapcsolatát át kell majd gondolni. Sajnos a jogalkotó parlament nem az Európai Unió ajánlásaihoz igazodva szülte meg az EBH-t. Egyrészt a jelenlegi hatóság nem független az államtól (vezetőjét például a kormányfő nevezi ki), másrészt az EBH-nak lényegében csak egyetlen eszköze van: a bírságolás. A törvény szerint akár én is vizsgálhatnám a hivatal működését, de ez majd utódomra marad.

hvg.hu: Két hete a parlamentnek ismertetett éves jelentésében kiemelten foglalkozik a tavalyi kisebbségi választással. Ez volt az első olyan szavazás, amelynek során csak a kisebbségi névjegyzékbe felvetteknek volt szavazati joga. Ön élesen bírálja a jelenlegi szabályozást és gyakorlatot. Nem éppen ön volt az, aki változtatásokat sürgetett?

K. J.: De, én is egyike voltam azoknak, akik abszurdnak tartották, hogy egy olyan választási folyamatnál, mint a kisebbségi, éppen maga a választójog nincsen jogállami módon tisztázva. A tavalyi választásig minden magyar választónak, az adott kisebbséghez tartozónak vagy a többséginek is joga volt szavazni.

hvg.hu: Ez tavaly óta már nincs így.

K. J.: Csakhogy az a megoldás, amit helyette bevezettek, szintén rossz. Ma gyakorlatilag megállapíthatatlan, hogy kinek van kisebbségi választójoga, ráadásul az erre irányuló eljárás minden eleme titkosítva van. A folyamatból pedig éppen maguk a kisebbségek vannak kizárva, mert nincs beleszólásuk abba, hogy ki kap vagy nem kap választójogot. Mi letettük a javaslatunkat a kormány asztalára, hogy milyen objektív feltételeknek – nyolcból legalább háromnak – kellene teljesülniük ahhoz, hogy valakinek kisebbségi választójoga legyen. Aztán a parlamentben az ellenzék ezt megakadályozta, noha kormányon, a státustörvény megalkotásánál még maguk is fontosnak tartották, hogy a határon túli kisebbségi szervezeteket bevonják abba a folyamatba, amely arról dönt, ki tagja a magyar közösségnek. Egyébként is hozzá kellett szoknunk, hogy a határon túli kisebbségekre a politika – pártszínezettől függetlenül – empatikusabban figyel, mint az országon belüliekre. Jellemző példája ennek a gondolkodásnak, hogy tavaly az európai autonómiákról Budapesten tartott nagyszabású konferenciára egyetlen hazai kisebbségi vezetőt se hívtak meg.

hvg.hu: A tavalyi kisebbségi választásra mintegy kétszázezren regisztráltatták magukat, és csak 120 ezren mentek el szavazni. Ehhez képest minden eddiginél több, kétezer feletti önkormányzat alakult meg, tehát átlagosan hatvan ember döntött a képviselők személyéről. Ez nagyon kevésnek tűnik.

K. J.: Nem a számok a döntőek. Jellemző a helyzetre, hogy az első időszakban, a 90-es évek közepén még több kisebbségi vezető is örült az úgynevezett „szimpátiaszavazatoknak”, amelyeket többségiek adtak le. Egy jó rendszer nem támogathatná a látszatkisebbségeiket sem. Világossá kell tenni: az identitás nem alsógatya, hogy naponta váltogassuk. A nagypolitikát azonban nem túlságosan izgatja a kisebbségi önkormányzatok legitimitása. Nem az a célja, hogy valódi kulturális autonómiák jöjjenek létre.

© Stiller Ákos

K. J.: Országunk Kelet-Európában abban a ritka helyzetben van, hogy semmi veszély nem fenyegeti, ha megadja a kisebbségeknek a teljes körű kulturális autonómiát, nincsenek nemzetiségei, amelyek szeparatisták lennének, nem akarnak tőle területeket elcsatolni. Ráadásul a nemzeti kisebbségeket nem választja el átléphetetlen szakadék a többségtől. Egyedüli kivétel a romák és a többség viszonya, de az a konfliktus teljesen más eredetű és természetű.

hvg.hu: Mintha Európában másutt sem kedvezne a légkör a kisebbségeknek.

K. J.: Így igaz. A kisebbségekkel szembeni türelmetlenség a hagyományos demokráciákban is felerősödött, és ez mindenütt nagy veszélyt jelent. Csakhogy a nyugati társadalmakban vannak bevett formái az ellenállásnak, a szolidaritás kifejezésének; ha van például egy rasszista tüntetés, biztosak lehetünk benne, hogy egy többnyire jóval népesebb ellentüntetés válaszol rá. A politika és a véleményformáló elit pedig mindig egységesen és határozottan foglal állást.

hvg.hu: Európában a rasszizmus és az intolerancia első számú célpontjai a bevándorlók. Magyarországon alig vannak bevándorlók, és többnyire azok is magyarok.

K. J.: A mi „bevándorlóink” a cigányok. Éppúgy látható kisebbségek, mint a harmadik világból nyugatra immigrálók, éppúgy nagyfokú bizalmatlanság veszi körül őket, mint a feketéket vagy az arabokat a volt gyarmattartó országokban.

hvg.hu: Parlamenti beszámolójában nemzeti sorkérdésnek nevezte a romák iskolai integrációját. Úgy tűnik, ebben minden felelősen gondolkodó politikai erő egyetért. Miért nem látni mégsem jelentős előrelépést?

K. J.: Elgondolkodtató, ahogyan képviselők egymásra licitálva értenek egyet a kritikámmal. Egyikük még azt is mondta, hogy a jelentésem vádirat a magyar állammal szemben. Ezt most nem kommentálnám. A legnagyobb gondnak azt látom, hogy a minisztériumok, állami szereplők egyes részterületeken próbálnak meg változtatni. Márpedig hiába a jó szándék, ha a változtatásoknak nincs kellő – elcsépelt szó, de itt helyes a használata – komplexitása.

hvg.hu: Valami azt súgja, itt most nem arra gondol, hogy addig nem lehet tenni semmit, mielőtt nem változik meg minden.

K. J.: Nem. Én csak az intézkedések végiggondolását hiányolom.

hvg.hu: Oktatáskutatók régóta bizonygatják: amíg a középosztálynak biztosítják a „szabad iskolaválasztás” jogát, illetve a közoktatás egésze az önkormányzatok hatáskörében marad, nem lehet lényegesen enyhíteni a romák iskolai szegregációján.

K. J.: Ez is csak azt bizonyítja, hogy önmagában kevés az integráció normatív állami támogatása, vagy a kisegítőbe helyezés feltételinek szigorítása. Sőt, még komplexebb a helyzet, mert az iskolai szegregáció csak leképezi a romák társadalmi kirekesztettségét. Ugyanez a helyzet a lakhatásnál, a foglalkoztatásban vagy a közszolgáltatások terén is. De nem akarom megkerülni az oktatási szegregáció problémáját. A mai, végletesen decentralizált önkormányzati rendszer a központosítás évtizedei után természetes módon, mintegy ellencsapásként alakult ki. Ma már azonban látni, hogy jelentős változtatásokra van szükség, civilizált országokban ugyanis sehol nincs teljes egészében a helyi politikára bízva, hogy mi legyen az iskolában. Változtatni azonban ritka nehéz lesz. 1994-ben megszüntették a parlamenti képviselőség és a polgármesteri tisztség összeférhetetlenségét. Ennek következtében – kis túlzással – minden második képviselő polgármester is egyben, és a pártokon átívelő önkormányzati lobbi talán a legerősebb az országgyűlésben. Így minden változtatást, amely korlátozná a helyhatóságok hegemóniáját, a képviselő-polgármesterek megtorpedózhatnak.

hvg.hu: Ügyeinek kétharmada romákat/cigányokat érint. Most, amikor napirenden van az ombudsmani rendszer átalakítása, nem lenne helyes felvetni egy önálló roma/cigány ügyekkel foglalkozó parlamenti biztosi intézmény létrehozását?

K. J.: Nem hiszem, hogy az ilyen kérdéseknél a célszerűségi megfontolások alapján döntenek. 1993-ban is, amikor a törvény felállította az Országgyűlési Biztosok Hivatalát, és meghatározta a négy ombudsman feladatkörét, elsősorban költségvetési szempontok döntöttek: hogyan lehetne olcsón megúszni? Nem gondolom, hogy az állampolgárok jogainak védelme azon múlna, hány biztos van és hogyan nevezik őket. Érzésem szerint a romák sem akarnának egy önálló ombudsmant. Szerintem se jó, ha az intézményrendszer ráerősít a szegregációra, és külön hivatalok törődnek a romákkal.

hvg.hu: Az elmúlt tizenkét évben hogyan alakult a hatóságok hozzáállása az ombudsmani vizsgálatokhoz és ajánlásokhoz?

K. J.: Egy idő után rájöttek, hogy nem kell minden ajánlásomat elfogadni, meg arra is, hogy színleg elfogadhatják a megállapításaimat, de közben szabotálhatják a változtatásokat. Ezzel együtt összességében még mindig kedvezőbb az összkép, mint a megválasztásom idején gondoltam.

© Stiller Ákos

K. J.: Alapjában másról szólt a két eset. Az ügyészség nem engedélyezte az előítélet-kutatásunkat, a legfőbb ügyész nem járult hozzá, hogy belenézzünk cigányokkal, illetve nem cigányokkal szemben indított büntetőeljárások irataiba. A jogszabály-értelmezési vitában az Alkotmánybíróság neki adott igazat, és korlátozta a biztosok vizsgálati jogát az ügyészségeken. Ennek szakmai megalapozottsága legalábbis vitatható. A Legfelsőbb Bíróság elnökével más volt a helyzet: ő olyan dolgot vett zokon, amit civilizált helyeken nem szokás. A szegedi bíróság ugyanis az egyik nem jogerős ítéletében azért ítélt meg alacsonyabb kártalanítást egy tévedésből fogva tartott roma testvérpárnak, mert a két férfi személyisége „az átlagosnál primitívebb”, ezért a börtön „nem viselte meg őket annyira”. Erre kiadtam egy közleményt, amiben idéztem Sólyom Lászlót, aki szerint vannak országok, ahol a bírók naponta forgatják az alkotmányt, s vannak olyanok, ahol a bíró úgy vonulhat nyugdíjba, hogy kézbe se vette az alaptörvényt. Az előbbire példa az Egyesült Államok, az utóbbira Magyarország. Lomnici Zoltán ezen annyira felháborodott, hogy rögtön nyílt levélben fordult a közjogi méltóságokhoz, a jogállamiság veszélyeztetettségét vizionálva.

hvg.hu: Ön több esetben is népszerűtlen ügyek mellett állt ki; közülük talán a legemlékezetesebb a zámolyi romáké volt. Sokszor nem lehetett könnyű.

K. J.: Ez igaz, de nem túloznám el ennek a jelentőségét. Az ombudsmanok munkáját általában a társadalom ab ovo támogatja, mert az emberek szeretik, ha valaki a hatalom körmére néz. A kisebbségi biztos helyzete kicsit más, mert akár népszerűtlen csoportok nevében is fel kell lépnem. Sokan úgy tartják, az ombudsman olyan, mint az ügyvéd, és ügyfele érdekeit képviseli tűzön-vízen át. Szerintem meg a mi munkánk inkább a bíróéra hasonlít, mert minden körülményt meg kell vizsgálnunk, és elfogulatlanul, legjobb tudásunk szerint kell döntenünk. Az én megszólalásaim hitelességét, remélem, a döntéseim megalapozottsága adhatta.

Zádori Zsolt