hvg.hu: Milyen most a Fidesz mozgósító képessége? A felmérések szerint több mint 1 millió szavazót veszített a párt, az október 23-ai hagyományos megemlékezést pedig inkább lefújták Orbán Viktor távolléte miatt. Hány embert tudna most a Fidesz az utcára vinni?

Kósa Lajos: Nagyon sokat, százezres nagyságrendben. Most ért véget az országjáró kampányunk is, több mint 150 helyszínen jártunk, és látjuk, hogy támogatóink nincsenek apátiában. Ha megvizsgáljuk az előző ciklusokat, minden kormánypártnak csökken ciklus közben a szavazatszerző képessége. De jövő vasárnap a Fidesz éppúgy megnyerné a választásokat a KDNP-vel közösen, mint 2010-ben, ami – figyelembe véve, hogy az ország milyen helyzetben van – valóságos csoda.

Stiller Ákos

hvg.hu: Milyen érzés volt december 23-án a Parlamentből, vagy január 2-án az Operaházból a több tízezres tüntetés helyszínéről rendőrsorfal mögött, tüntetőktől kísérve távozni? Gondolta volna, hogy ez ilyen hamar bekövetkezik?

K. L.: Ez hamar van? Én úgy emlékszem, hogy a 2006-os választások után néhány hónappal sok százezer ember tüntetett spontán az országban. Most másfél év van mögöttünk, amikor olyan intézkedések sorozatát hoztuk, ami sok tízezer ember egzisztenciáját sértette, ilyen például a korkedvezményes nyugdíjak eltörlése. Az érintettek természetesen ott tüntettek ellenünk, miközben a választók túlnyomó többsége teljesen egyetértett azzal, hogy nem normális az, ha 45 éves emberek vannak nyugállományban. Ezt nem bírja el az ország, és nem is kell elbírnia. Ehhez képest az Operaháznál ott volt közel tízezer ember, benne az MSZP magjával, kiegészülve a Gyurcsány-párttal, az LMP-vel, a szakszervezetiekkel – akár az is furcsa lehet, hogy nem bírtak többen összejönni. Miként az is, hogy konkrét politikai tartalma sem volt a követeléseiknek.

hvg.hu: Az alaptörvény visszavonása nem elég konkrét?

K. L.: „Védjük meg a demokráciát!” – mondják ezek az emberek. És ők 2006-ban hol védték a demokráciát? Ehelyett kitüntették azt a rendőrfőnököt, akinek a rendőrei a tömegbe lőttek és egyéb súlyos jogsértéseket követtek el. Az elképesztő farizeusság és kettős mérce hitelteleníti ezt az egész “mozgalmat”, mint ahogy az is nyilvánvaló, hogy ezek a civil szervezetek sem tudtak megszabadulni a pártpolitikai kötődésű szereplőktől. Nem emlékszem, hogy melyik alkotmányos passzust idézték konkrétan a tüntetők mint a demokrácia megtaposásának bizonyítékát.

Stiller Ákos

hvg.hu: Az Alkotmánybíróság hatáskörének csorbítását, a bíróságok átszervezését, az adatvédelmi ombudsman hivatalának megszüntetését.

K. L.: Az ombudsmani hivatalt éppen hogy megerősítettük azáltal, hogy egységes hivatal jött létre, az új adatvédelmi hatóság pedig a korábbinál is szélesebb jogkörrel rendelkezik.

hvg.hu: De nem is ezt kritizálták, hanem hogy úgy szervezik át a mandátum lejárta előtt az ombudsman hivatalát, hogy ezzel kipöcköljék onnan magát az ombudsmant. Ezt kifogásolta az EU alapjogi biztosa is, de ennyire ne menjünk a részletekbe.

K. L.: De éppen ez az, hogy ilyenkor sosem megyünk a részletekbe, és sosincs olyan, hogy konkrétan vizsgálunk dolgokat. Egyébként nem hallottam, hogy a tüntetők azt skandálták volna, hogy „Na-gyobb ha-tás-kört az Alkotmány-bíróság-nak!”, ráadásul a testület hatásköre nem csorbult, hanem átalakult. Az egy értelmes vita lenne, megnézni, mikor demokratikusabb az AB működése: akkor, amikor bárki hozzá fordulhat, de az évi több ezerből 300 beadvánnyal tud foglalkozni, és önkényesen döntheti el, melyiket veszi napirendjére, vagy a mi javaslatunk szerint. Most lehetőség van arra, hogy maga a kormány kérjen előzetes alkotmányossági véleményt, amit meg is fog tenni.

Stiller Ákos

hvg.hu: Említhetném még a bíróságok átszervezését is.

K. L.: De itt is demokratikusabb lett minden. A bíróságok tekintélye súlyosan csorbult az elmúlt években.

hvg.hu: Attól nem csorbult, hogy Szájer József feleségét nevezték ki főbírónak, aki egy személyben dönthet a bírókról mostantól? Ráadásul úgy, hogy Baka Andrást is mandátuma előtt menesztették, miután bírálta a kormány terveit.

K. L.: És Baka András kinevezésének körülményeire miért nem kérdez rá? Nem felelt meg a szükséges feltételeknek, mert nem volt hazai bírói gyakorlata, de mivel Sólyom László nagyon támogatta, kreáltak neki egy mondvacsinált pozíciót egy évre, hogy meglegyen, majd kinevezték. Ezt nem kifogásolta senki; ezek után a mi megoldásunk szerintem korrektebb. Szájer József felesége valóban Szájer József felesége, de az elmúlt 20 évet a munkaügyi bíróságon töltötte, és a munkájával mindenki meg volt elégedve. Az elmúlt húsz évben drámai fideszes befolyás lett volna a munkaügyi bíróságokon? Akkor most miért lett hirtelen gond, hogy Handó Tünde Szájer József házastársa? Emiatt nincs is akkora társadalmi támogatottsága az egésznek.

hvg.hu: Ez a vita azért nyilván nehezebben megfogható szélesebb társadalmi csoportok számára.

K. L.: De a szélesebb társadalmi csoportok is megértenek bonyolult kérdéseket, ha lefordítjuk nekik, ezt mutatta a szociális népszavazás is. Itt a hitelesség-hiteltelenség a kérdés: nem különösebben hiteles az a rendészeti szakszervezeti vezető, aki azért küzd, hogy a kollégái 45 évesen nyugdíjba mehessenek. Mitől lesz hitelesebb a „demokráciáért harcoló” Szekeres Imre vagy Lendvai Ildikó?

Stiller Ákos

hvg.hu: Az önök kérdései valóban egyszerűek voltak, de hitelesek is? Például az „Egészség nem üzlet!” jelszavával kampányolni, miközben Rogán Antal módosító javaslata lehetőséget teremt a magánbiztosítóknak a kétszintű egészségügyi rendszerhez azzal, hogy mostantól adókedvezménnyel, korlátlanul köthetnek egészségbiztosítást a munkáltatók a munkavállalók számára. Ezt bérkiegészítésként adhatják, így érdekük lehet, hogy alacsonyabb bérre jelentsék be a munkavállalókat, megfejelve egy egészségbiztosítással.

K. L.: És ezzel mi a baj?

hvg.hu: Kevesebb folyik majd be a közösbe, kevesebb pénz juthat az egészségügyi kasszába.

K. L.: Érdekes módokon lehet a kognitív disszonanciát csökkenteni. Nyilván Keith Richard is meg tudja magyarázni, hogy miért jó, hogy szétdrogozta magát, és mégis csak világhírű zenész maradt, ettől még nem kéne, hogy ez legyen a követendő norma. Legfeljebb annyi jó van benne, hogy smink nélkül szerepelhet A Karib tenger kalózaiban. Az a legkevésbé valószínű, hogy egy munkáltató mostantól fő szabályként feleakkora bérre jelentse be az alkalmazottait, és a többit egészségbiztosításban adja oda.

hvg.hu: Ez nyilván nem, de elindulhat egy tendencia.

K. L.: De ezzel a tendenciával mi a baja a „szabadság bajnokainak”, akik most minket támadnak? Épp a lehetőségeket bővítjük. Korábban is azt mondtuk, hogy az állami rendszerben nem lehet kiszolgáltatni a beteget a biztosítói érdekeknek, de a pótlólagos lehetőségeket miért korlátoznánk? Annyi történik majd, hogy a bővülésből részesedhet a magánbiztosítás intézménye. Ez nem a pénz elvétele mástól, még ha valóban régi magyar szemlélet is, hogy „Akkor jó nekem, ha a szomszéd tehene is megdöglik”. Persze „fílinget” könnyű kreálni, főleg egy mediatizált társadalomban, csak akkor van baj, ha a konkrétumok jönnek.

Stiller Ákos

hvg.hu: Ön szerint miért olyan könnyű ilyen „fílinget” teremteni? Orbán Viktor is azt mondta, hogy ezt a „nemzetközi baloldal generálja”, de Alain Juppét nehéz a nemzetközi baloldal szekértolójának nevezni, csakúgy, mint Christine Lagarde-ot vagy a német kormányt.

K. L.: Ön is tudja, hogy korábban volt egy status quo Európában, amiben mindenkinek megvolt a befutható pályája. Aztán a magyar kormány elkezdte a rendelkezésére álló eszközöket használni annak érdekében, hogy a számára kívánatos célokat elérje, és ezzel minden létező status quót felülírt. Ilyen nemzetközi hisztéria volt már és lesz is még. Ami szokatlan, hogy Magyarország a nemzeti érdekeiért olyanokat tesz, amiket korábbi magyar kormányok nem mertek meglépni. Ahogy egy amerikai tisztviselő is elszólta magát: azért volt könnyű a szocialistákkal, mert bűntudatuk volt, és gazsuláltak nekünk (utalás a közleményre, amellyel a Fidesz reagált az amerikai nagykövet Népszabadságnak adott interjújára - a szerk.). Mi meg nem ezt tesszük. Ha a magyar emberek választanak Magyarországon, akkor az ő érdekükben kell politizálni. Majd akkor kell az Economist szája íze szerint politizálni, ha a nemzetközi pénzpiac mondja meg, ki kormányozzon itt.

Az igazi baj az, hogy ez az egész vircsaft eleve hitelteleníti a demokráciáért aggódást, így ha esetleg valóban aggódni kell majd, akkor ezek a szereplők már nem lesznek hitelesek. A „demokráciaféltés” közös értékeinket erodálja, és pontosan akkor nem megyünk majd sokan az utcára, amikor valóban szükség lesz rá. Nem beszélve az uniós intézmények tekintélyének erodálásáról, ami szintén komoly gond.

hvg.hu: A fő kérdés az, hogy ez a statusquo-borogatás a különadókkal, az államosításokkal a magyar emberek érdekét szolgálja-e, miközben elszállt a forint, a kamatok, az állampapírhozamok, a CDS-felár. Mindegyik tételt a magyar emberek fizetik meg végső soron. Miközben tökéletesen lehetett tudni előre, hogy ha a kormány ezt lépi, arra így fognak reagálni.

K. L.: Ez is egy szokásos „korrekt”módszer, amikor mi vagyunk kormányon: a viszonyítási alap a csillagos ég, ha a szocik, akkor a külső körülmények “begyűrűzése”.

hvg.hu: Legyen a viszonyítási alap a választások előtti forintárfolyam, a választások előtti kamatszint, az állampapírhozamok, a CDS.

K. L.: Akkor kérdezze meg azt a 2,7 millió nyugdíjast, hogy mit szól ahhoz, hogy a magyar kormány olyan politikát folytat, hogy ilyen gazdasági válság közepette is valorizálni tudjuk a nyugdíjukat az infláció mértékével, miközben az unió országainak 40 százalékában drámai nyugdíjcsökkentést szenvednek el? Vagy, hogy mi vagyunk az egyetlen ország, amelyik a devizahitelesek érdekében érdemi lépéseket tett. És ez nem a gazdagokat segítette, mert az átlag törlesztés 6 millió forint volt. A válságadók például kifejezetten segítettek, hogy olyan intézkedéseket hozzunk, amik a magyar embereknek kedvezzenek. Persze érdekeket sértettek, ezért van a hisztéria.

hvg.hu: Éppen ez a lényeg: hogy amit az emberek érdekében nyertünk a „gazdasági szabadságharccal” és a különadókkal, azt nem veszítettük-e el a gyenge forinttal, a magas kamattal és magas hozamokkal?

K. L.: Nézze, ez elképzelhető, de ezt csak hosszabb távon lehet megítélni. A Gyurcsány-Bajnai kormányok gazdaságpolitikája hosszú távon halálra ítélte az országot. A miénkről még nem derült ki, hogy hosszú távon mi lesz az eredménye, de a másik út a szakadékba vezet, valami mást kell csinálni, az biztos. Ha nem a felemelkedés a magyar cél, hanem az, hogy mindig legyen egy elit az országban, amelyik kiszolgálja az éppen aktuális világhatalmi központot, és elmagyarázza a magyaroknak, hogy ez miért jó, mikor rossz, erről szólt a “merjünk kicsik lenni”, akkor azt mondom, én ebből nem kérek. Pedig, félreértés ne essék, nem keverem össze Brüsszelt Moszkvával.

Stiller Ákos

hvg.hu: A miniszterelnök „félreértette” kollégánk kérdését, miszerint ő személyesen mennyiben érzi felelősnek magát a 320 körüli forint árfolyamért. Közvetve hadd kérdezzük meg újból: ön szerint mennyire felelős a kormányfő?

K. L.: A forintárfolyamnak törvény szerint is több gazdája van. Általános felelőssége van a kormánynak, és konkrét feladata a Magyar Nemzeti Banknak erre felügyelni. A felelősség minimum osztott. Akkor lehetne a miniszterelnökön számon kérni, ha megadjuk neki a felhatalmazást is. Akkor visszakérdezek: a hvg.hu szerint szigorúbb kormányzati ellenőrzés alá kell vetni a Nemzeti Bankot?

hvg.hu: A gazdaságpolitika irányáért a miniszterelnök a felelős, és ez is oka a gyenge forintnak.

K. L.: Ez egy nagyon általános felelősség. Az senkit nem zavar, hogy az IMF szokásos menüjén szereplő tételeket már rég teljesítettük a hiánycsökkentéssel, az állami alkalmazottak számának mérséklésével, a strukturális reformokkal, az eladósodás megállításának törvénybe iktatásával együtt? Az a mókás, hogy mindent megtettünk, amit meg lehet tenni egy kormánynak a társadalmi béke fenntartása mellett. Azt érdekes lenne megkérdezni, hogy vajon Simor András mindent megtett-e a forint értékállóságáért, mert ezen lehet vitatkozni szerintem.

hvg.hu: Jövő héten már az Európai Parlament is foglalkozhat Magyarországgal. Újdonság, hogy már az Európai Néppárt is elengedni látszik Orbán Viktor kezét.

K. L.: Persze, ezt ismerjük, Daniel Cohn-Bendit felvágja az ereit, Orbán Viktor Kim Ir Szen reinkarnációja, már az is volt, hogy a magyarok a felelősei a második világháborúnak... mi jöhet még? Elvis Presley él, és nyilatkozott, hogy ezek után ne nevezzenek el utcát róla Pesten? Azután az történik, mint a médiatörvény esetében is: a szólásszabadság végéről beszéltek, végül az Európai Bizottság négy paragrafust tudott magának kiszúrni az egész törvényből, lényegtelen ügyekben. Az EPP azt mondta, a Bizottságot támogatja, most mi ezzel a baj?

hvg.hu: Az EPP eddig minden alkalommal harcosan kiállt a Fidesz mellett, most először nem.

K.L: De ha a Bizottságot támogatják, az olyan, mintha minket is támogatnának, mert a Bizottságot a magyar kormány is szokta támogatni. Ez megint olyan, hogy ha az EPP azt mondja, hogy lehet vitázni a Fidesz álláspontjáról, akkor egyből „kihátrálás” van; ha kiállnak mellettünk, elvtelenek. Ez megint „fílinggyártás”. Mellesleg ez is egy pókerjátszma, ahol mindenki igyekszik blöffölni. Ezt a magyar parlamentben is szoktuk csinálni, nem?

hvg.hu: Debrecennek is van bőven adóssága, nem tervezik, hogy Lázár Jánoshoz hasonlóan levelet írnak a hitelező banknak, hogy osztozzanak meg most az árfolyamveszteségen?

K.L: Tárgyalunk velük, egy eladósodást csökkentő programon vagyunk, 2011-et úgy zártuk, hogy a tervezetthez képest egymilliárddal csökkent az adósságunk, köszönhetően a kormánynak is.

hvg.hu: De Lázár Jánosnak ez egyéni akciója volt, vagy esetleg kapott rá felhatalmazást a Fidesztől? Frakcióvezetőként nyilván speciális a helyzete, követhetik mások is.

K.L: Nem tudom, ezt tőle kell megkérdezni.

(Interjúnk még Schmitt Pál plágiumügyének kirobbanása előtt készült, így arra nem tudtunk rákérdezni.)