Török Gábor: "Az orbánizmus tömegdemokratikus díszletek mögött létrehozott királyság"

HVG: Vannak, akik már most Macron és Orbán párharcaként írják le a közelgő uniós választásokat. Ön is így látja?

Török Gábor: Ha leegyszerűsítő is Macron–Orbán párharcnak tekinteni a választásokat, a nemzetállami-szuverenista gondolkodásnak valóban egyfajta szimbólumává vált a magyar miniszterelnök Európában. Amit a kormánymédia néhány évvel ezelőtt még erősen túlozva állított, az most bekövetkezett: Orbán Európa sorsát befolyásoló politikus lett.

HVG: Jó ez Európának, vagy igaza van Günther Oettinger költségvetési biztosnak, aki szerint az Orbán-kormány halálos veszélyt jelent az EU-ra?

T. G.: Ez utóbbi erős túlzás volna, hiszen az egyre mélyebb európai integráció politikai cél, és nem minden vitát kizáró szükségszerűség. Ne tegyünk úgy, mintha politikai vélemények tények volnának, és nem volna alternatívája a föderális Európának! Azt gondolom, hogy Orbán Viktornak és társainak a politikája a mélyebb integrációt szorgalmazók számára jelent politikai veszélyt, nem pedig az unió, különösen nem Európa számára.

Fazekas István

HVG: Akkor úgy teszem fel a kérdést, hogy gazdasági, biztonságpolitikai tekintetben nem volna előnyösebb az erősebb, azaz föderatívabb unió?

T. G.: Ebben van igazság, és valószínű, hogy a globalizáció erre viszi majd idővel Európát, de az nem halálos veszély, ha időlegesen ezzel ellentétes folyamatok zajlanak. Ráadásul nagyon sok formája lehet annak, hogy bizonyos kérdésekben szorosabban együttműködjenek a tagállamok.

HVG: Eseménydús évnek nézünk elébe, már folyik az uniós választási kampány, amely valószínűleg összefolyik majd a jövő őszi önkormányzatival. Mit gondol, lesz szó másról is, mint a migrációról?

T. G.: Egyik választásnak sincs valódi belpolitikai tétje, így a kampánytémák jelentősége korlátozott. Az ellenzék sem ambíciójában, sem képességeiben és lehetőségeiben nem veszélyeztetheti 2019-ben a kormány hatalmát.

HVG: Budapest sem érdekes? Kellő integrációval és Karácsony Gergellyel talán nyerhető lenne...

T. G.: Kockás papíron. De a Fidesznek van két erőforrása, amivel ezt megakadályozhatja: az egyik a kétharmad, amivel, ha szükséges, akár az utolsó pillanatban úgy szabhatja át a választás feltételeit, ahogy számára kedvező. A másik, még ennél is fontosabb erőforrása pedig maga az ellenzék, amelynek egy része, akár szándékosan, akár nem, azon dolgozik, hogy ne állhasson fel működőképes koalíció a Fidesszel szemben.

Fazekas István

HVG: Nem is lepte meg az LMP önfelszámolása? Vagy még korai temetni a pártot?

T. G.: A mértéke és az intenzitása lepett meg csupán, különösen azért, mert az ellenzéki pártok közül leginkább ők állíthatták volna be sikerként a választási eredményüket. Persze az „orbánizmusban” csak relatív siker, ha egy párt még néhány képviselőt be tud küldeni abba a parlamentbe, ahol minden úgy történik, ahogy a miniszterelnök akarja. Sorozatos kudarcok után nehéz nem bűnbakot keresni. Az LMP-ben az elmúlt egy évben erős balos fordulat zajlott le, várható volt, hogy az inga visszalendül a schifferi, inkább jobbra nyitott irányba. A párt legnagyobb baja, hogy nem találta meg a helyét valamelyik politikai póluson, maga viszont nem tudott ilyet képezni, a jobb és bal közötti ingázás pedig hosszú távon felőrli a pártot. Így járt az SZDSZ vagy a késői MDF.

HVG: A Jobbik is temethető?

T. G.: Jelenleg az ellenzéki pártok közül még mindig neki van a legtöbb szavazója, közel egymillió ember. Ez azért is sajátos, mert a választások óta a Jobbikról szinte semmit sem hallunk. De nem sok értelmét látom elemezni az ellenzéki pártok jelenét és közeljövőjét, hiszen egyszerűen nincsenek abban a helyzetben, hogy versenyezhessenek a jelenlegi hatalommal. Amúgy bajban lennénk, ha le kellene írni egy-egy mondatba, hogy ezek az ellenzéki pártok mit is akarnak.

HVG: Ha egy-egy mondatban kellene, akkor talán bajban lennénk, de tízbe már beleférhet: csupa klassz dologról beszélnek, például demokráciáról, a korrupció megfékezéséről, a pluralizmusról, jobb oktatást, egészségügyet ígérnek. Milyen más narratívát várjunk tőlünk?

T. G.: A Fideszt nem ők fogják leváltani, bár az legalább vigasztalhatja őket, hogy az idő végül is nekik dolgozik. Ma már ők is arra játszanak, hogy ha egyszer Orbán Viktor elvarázstalanodik, akkor ott legyenek a hatalom újraosztásánál. Ám Orbán pozícióit a harmadik kétharmad után a mai tudásunk szerint jó darabig nem kérdőjelezi meg semmilyen választás. Olyan ez, mint amikor súlyos harcok után a király megszilárdítja a hatalmát, s a haláláig érdemben nem kerül szóba az utódlás kérdése. Ez nem azt jelenti, hogy nem történhet valami váratlan, de azt látni kell, hogy 2018-ban minden eszköz a kormányfő rendelkezésére áll a hosszú távú berendezkedéshez.

Fazekas István

HVG: Ha elfogadjuk, hogy Orbán rendszere a diktatúra és a demokrácia közötti hibrid szisztéma, kérdés marad, hol áll ezen az úton?

T. G.: Szerintem is ezzel a fogalommal írható le leginkább az orbánizmus, de nem sok értelme van azzal bíbelődni, hogy pontosan hol áll ezen a képzeletbeli egyenesen, mert ez inkább politikai, mint szakmai vita. Legfeljebb a különböző, hibridnek nevezett rendszerekhez képest tudjuk elhelyezni a mostani magyart, de ezek – nem csak földrajzi értelemben – távoli példák, nincs sok tanulságuk. Az orbánizmusnak nincs sajátos intézményi rendszere, ezért is nehéz jól megragadni a lényegét. Nem tudok jobb nevet mondani rá, mint tömegdemokratikus díszletek mögött létrehozott királyság. Ahol egyetlen személy irányítja a tág értelemben vett politikai folyamatokat, nem elsősorban a jog, hanem a karizma, a belé vetett hit és a tőle való félelem segítségével. Körülötte nem önálló hivatalok állnak, hanem az udvar, ahol kizárólag ő osztja a helyeket. Az számít, ki jut a király közelébe, így lehet szerezni egy-egy uradalmat, vármegyét, jószágokat. Orbán képes volt arra, hogy az ellenakaratokat ne csak a saját pártjában, hanem jóformán az egész országban, így például a gazdaságban is lebontsa, legyengítse. Holott 2010 előtt a gazdasági élet legfőbb szereplői erősebbek voltak a mindenkori miniszterelnöknél. Orbán nem számolta fel a demokratikus intézményeket, csak hozzá hű embereket helyezett az élükre, akiknek legfontosabb feladatuk a király akaratának és érdekének az érvényesítése.

HVG: A Kádár-rendszer is ilyen volt, minden döntés az „Öreg” kezében volt, a vadásztársaságban dőltek el a dolgok, nem a Minisztertanácsban...

T. G.: Szerintem több, elsősorban belső hatalmi ellenerő volt a Horthy-rendszerben és talán még a Kádár-rendszerben is. Illetve mindkettő folytatható lett volna a névadójuk halála után is, ha az a rendszereiknek véget vető nagy nemzetközi történések előtt következik be. Az orbánizmus más: erősebb, de törékenyebb. Szabadabb kezet ad most a vezetőjének, de abban a pillanatban véget ér, amikor a király kikerül a képletből.

HVG: Az ellenakaratok végleges legyőzéséről szól a harc a kultúra és a tudomány területén is, vagy belső hatalmi küzdelmekről?

T. G.: A harcot életben kell tartani, és a harcosoknak is munkát kell adni. A Fidesz azt a következtetést vonta le eddigi sikereiből, hogy mindig a radikális válasz a jó, ezt tanulták meg a szocialisták kudarcából is, akik az ellenkező módon cselekedtek. Tehát részben felsőbb politikai érdek vezérelte folyamatról van szó, de azt hiszem, hogy azok, akik csinálják, nem elsősorban személyes számításból teszik, amit tesznek. Egyszerűen elhitték, hogy itt most kifordították a sarkaiból a világot, és őszintén csodálkoznak, hogy ez a gyakorlatban a harmadik kétharmad után sem történt meg minden területen.

HVG: Orbán nem jogot, inkább csak szokásjogot sért – fogalmazott ön nemrégiben –, de vajon kényszerhelyzetben nem lépi át a jog mezsgyéjét, nem nyúl bele például a választási eredményekbe, ha számára rosszul alakulnak majd egyszer?

T. G.: A király legitimitása a középkorban Istentől eredt, Orbán XXI. századi királyságáé a választói akaratra hivatkozik. Amíg ez megoldható a tömegdemokrácia keretein belül, márpedig ennek menedzselésében elég kreatív és hatékony az orbánizmus, addig nincs szükség diktatúrára vagy választási csalásra. Amikor pedig már nem, akkor már nem kivitelezhető és nem is lenne igazolható. Orbánnak nem az az ambíciója, hogy diktátorként vonuljon be a magyar történelembe.

HVG: Hanem mi? A hatalom puszta akarása, vagy valami több?

T. G.: Ez a legfontosabb és engem a leginkább foglalkoztató kérdés, de nincs rá megnyugtató válaszom. Majd talán száz év múlva megtudjuk.