HVG: Különös elképzelni önt, amint egy iráni egyetemen csadorba

Heller Ágnes

Az ELTE-n 1951-ben szerzett magyar és filozófia szakos diplomájával a marxista Lukács György mellett tanársegé-deskedett, majd az Akadémia filozófiai főbizottságának volt tagja. 1956-os szerepvállalása, illetve emiatti elbocsátása okán gimnáziumi tanárrá kellett visszavedlenie, majd 1963-ban az MTA Szociológiai Kutató-csoportjának munkatársa lett. Mivel aláírt egy, a Csehszlová-kia elleni 1968-as "testvéri" intervenciót elítélő nyilatkozatot, idővel onnan is eltávolították. Négy évig fordítással kereste kenyerét, majd - a hatalom ösztönzésére - emigrált: először az ausztráliai Melbourne-ben, majd New Yorkban lett egyetemi oktató. Az ausztrál állampolgársággal és amerikai "zöldkártyával" rendelkező akadémikus budapesti, VIII. kerületi lakásában él, de New York-i tanári állását is megtartotta.

öltözve fellép a katedrára. Bárhova elmegy előadni, ahova hívják és ahol megfizetik, avagy afféle küldetésnek érezte, hogy egy teokratikus diktatúrába utazhat úgymond "fellazítani"?

H. Á.: Csadorra nem volt szükség, de a törvény szerint nyilvános helyen valóban tilos megjelenni kendő nélkül. Tehát amint leszálltam a repülőgépről, bekötöttem a fejem. Egyébként nem megyek el mindenhova, de az iráni meghívásnak szívesen eleget tettem, mert tudtam: ez egy művelt ország, ahol több francia regényt és filozófiai művet fordítanak le, mint Magyarországon; az értelmiség több nyelvet beszél, és - szemben például az arab értelmiséggel - cseppet sem nacionalista. Ezenkívül erősen kötődik az európai kultúrához is. Teheránban sok nyugati filozófus megfordult már, de Iszfahánban, egy kisvárosban, ahol a diákok körülrajongtak, valóban éreztem egyfajta küldetést.

HVG: Beengedték volna az országba, ha tudják, hogy a hetvenes évekig Marx Károly tanait vallotta magáénak, fiatal korában pedig cionista mozgalmár volt, és mostanában is számos alkalommal szót emel Izrael mellett?

H. Á.: Iránban pontosan tudják, ki vagyok, sok cikkem megjelent már ott. Az iráni állam valóban Izrael-ellenes, de ez is változik: Khatami elnök legutóbb a pápa temetésén - ha odahaza utóbb cáfolta is - hosszasan beszélgetett perzsául az iráni születésű izraeli államfővel, Mose Kacavval. Azokat a középosztálybelieket és értelmiségieket, akikkel találkoztam, többnyire hidegen hagyják az Amerika- és Izrael-ellenes állami kirohanások, sőt sokan rokonszenveznek Izraellel, többek között azért, mert nem kedvelik az arab országokat. A megmaradt zsidó közösség békében él, működnek a zsinagógák.

HVG: Mennyire beszélhetett szabadon a katedrán? És hogy reagáltak a diákok? Mertek nyíltan kérdezni, véleményt nyilvánítani?

© Horváth Szabolcs

H. Á.: Nem akartam az iráni rendszerre közvetlen megjegyzéseket tenni, ehelyett inkább arról beszéltem, milyen fontos szerepe volt az európai kultúra kialakulásában a pápai és a császári hatalom különválásának, s beszéltem a magyar demokratikus átmenetről is. Miként a rendszerváltás előtt Magyarországon, ott is szinte természetes, hogy besúgók vannak. Vidéken, például Iszfahánban óvatosan fogalmaztak, de Teheránban már nem féltek a diákok. Konkrétumot nem szívesen mondanék, mert az iráni követség nyilván ebből az interjúból is jegyzeteket készít majd. Annyi mindenesetre kiderült számomra, hogy sok iráni még az európai sajtóban reformistaként jegyzett politikusokban sem bízik, már csak azért sem, mert az Őrök Tanácsa eleve kizárja a választásból azokat az elnökjelölteket, akik alapvetően másképp képzelnék az állam berendezkedését. Értelmiségi körökben ezért nyílt vita folyt még arról is, hogy érdemes-e egyáltalán voksolni. Sokaktól hallottam, hogy a mullahok, a vallási vezetők Teheránban még az utcára sem mernek kimenni, mert a nép utálja és megveti őket, mondván: korruptak, piszkosak, műveletlenek, ostobák. Egy mélyen vallásos fiú azt mondta nekem: "nem is igazi muszlimok". Nagyon hasonlóan ahhoz, ahogyan nálunk sem tartották "igazi kommunistáknak" a nyolcvanas évek pártvezéreit.

HVG: Ha ezzel az analógiával él, talán jogos a kérdés: Végnapjait élné hát a néhai Khomeini ajatollah által felállított rendszer? Hasonlít a helyzet a késő Kádár-kori Magyarországéra?

H. Á.: Lényeges különbség, hogy Iránban többpártrendszer van, magánvállalatok, civil szervezetek működnek. Másfelől a hatalom sokkal inkább beleszól az emberek mindennapi életébe. A homoszexualitást korbácsolással, illetve halállal büntetik, s mivel a mullahok szerint a női hang túlságosan érzéki, az országban 26 éve nem lehet operát játszani. Mégis láttam operát, ám ezt nem élő szereplőkkel adták elő, hanem bábszínházban. Állandóan telt ház előtt játsszák, a nézőtéren rengeteg a fiatal. Látni lehetett, hogy afféle, egykor nálunk is szokásos összekacsintásról, burkolt lázadásról van szó. Nyílt lázadást, erőszakot, véres forradalmat nem akar az ellenzék, mint ahogyan nálunk sem akart. A rendszerváltáshoz Iránban is valamiféle Gorbacsov kellene.

HVG: Ha nem jön az iráni Gorbacsov, jöhet George W. Bush, aki nem zárja ki katonai erő alkalmazását Teheránnal szemben. Ön szerint az USA-nak háborút kéne indítania Irán felszabadításáért, vagy inkább szép csendben és sok dollárral kellene támogatnia az ellenzéket?

H. Á.: Az iráni uralkodó réteg sokkal kevésbé irracionális, mint Szaddám Huszein volt, és Amerikának eszébe sem jutna ott beavatkozni a demokrácia érdekében, ahol az erős civil társadalom önmagában is képes lenne demokráciát létrehozni. Az iráni ellenzéket nem kell támogatni, elég erős az magától is. Inkább az uralkodó réteget kellene valamilyen módon fellazítani, érdekeltté tenni a változásokban.

HVG: Amerika a szomszédos Irakban megpróbált demokráciát csinálni, aztán eléggé kaotikus lett az eredmény. Nem hitelteleníti ez el az Amerika-barát ellenzéket?

H. Á.: Már megbocsásson, de a káoszt nem az amerikai fellépés, nem is a demokrácia, hanem az arab terroristák okozzák. Akik újabban Irán területén is hajtanak végre akciókat. Ám én nem hiszem, hogy az irániak hagyják magukat terrorizálni. Tavaly ősszel egy washingtoni konferencián egy német előadó ekképp szólalt fel: megmondtuk, hogy Irakban nem lehet demokrácia, mert azt egy idegen állam háborúval hozná el. Egy iraki résztvevő a dühtől vörösen kikérte magának, hogy ezt éppen a németek mondják. Hát ki hozott demokráciát Németországba Adolf Hitler után? - kérdezte. - Nem Amerika?

HVG: Az iraki háború legitimációjával volt azért némi probléma...

H. Á.: Ha egy demokrácia háborút visel egy diktatúra ellen, mindig a demokráciának van igaza.

HVG: Hát ez eléggé sommás megállapítás. Miért ilyen biztos ebben?

H. Á.: Ha a világon eggyel kevesebb totális diktatúra működik, olyan, mint Hitleré, Sztáliné vagy Szaddám Huszeiné volt, az az embereknek mindenképpen jó - elsősorban azoknak, akik a diktatúra alatt éltek. Továbbá, demokráciák nem szoktak egymás ellen háborúzni. Képzeljen csak el egy olyan térséget, ahol Indiától Iránon, Palesztinán és Izraelen át Egyiptomig demokráciák sorakoznának!

HVG: Ha már víziók: a kilencvenes évek végén két amerikai gondolkodó megpróbálta megjósolni, milyen lesz az új világ a Szovjetunió bukása után. Francis Fukuyama úgy vélte, a liberális demokrácia győzelmével lényegében véget ért a történelem. Samuel Huntington viszont a civilizációk háborúját jósolta. Utóbbi mai követői George Bushra és Oszama bin Ladenre, no meg a teokratikus Iránra hivatkozva triumfálnak.

H. Á.: Akik triumfálnak, már bocsánat, rettenetesen nagy marhák. Az állami terror úttörői nem a teokratikus muzulmán országok voltak, hanem a francia Robespierre, akit Európában később Hitler és Sztálin követett. A nyugati és az iszlám civilizáció szembenállása? Irán például egyszerre muszlim és nagyon is nyugatias. India ugyan demokrácia, de kultúrája sokkal távolabb áll a mienktől, mint az iszlámé, ami mégiscsak egy monoteista vallás. Ráadásul az iszlámot az iszlamizmussal összekeverni ugyanolyan butaság, mint Marx Károlyt a marxizmus-leninizmussal vagy Wagnert és Nietzschét a nácizmussal.

HVG: Huntingtont néhány keresetlen szóval elintézte. De mi van Fukuyamával? Ukrajna, Grúzia és Libanon példája viszont az ő elméletét látszik igazolni.

H. Á.: A liberális demokráciák ebben a pillanatban valóban terjednek a világon, de vannak ellentendenciák is. Latin-Amerikában - ami történetesen a keresztény világ része - fundamentalista, szélsőbaloldali, populista vezérek kezdenek hatalmi pozícióban kerülni. Venezuela elnöke, Hugo Chávez például nagyon veszélyes ember.

HVG: Sokan az EU-alkotmányról szóló referendumokban is a demokrácia válságjeleit látják, mondván: lehetetlen elvárni a szavazópolgároktól, hogy több száz oldalas, nehezen értelmezhető jogi szövegek ügyében foglaljanak állást.

H. Á.: A történet alapvetően arról szól, hogy a jobb- és baloldali radikálisok együtt mondtak nemet, ahogyan mindig mindenre nemet szoktak mondani. Ők tüntettek az iraki háború idején, ők vannak ott minden globalizációellenes tüntetésen. A demokrácia ettől még nincs válságban. Ámbár az valóban válságjel, hogy nincsenek valódi politikai programok: a konfliktusok a lényegi kérdések helyett a pénz körül forognak. A francia forradalomban kialakult, pártokon alapuló kontinentális választási rendszerekkel egyébként is gond van. Ez könnyen populizmushoz és választói közönyhöz vezet. Az angolszász országokban a választópolgárok a helyi politikában is aktívak, a képviselők pedig ténylegesen őket képviselik. Ha Amerikában vagy Angliában egy ellenzéki képviselő a kormánypártiakkal ért egyet, hát velük szavaz. Nem azért, mert vakondok, hanem mert a lelkiismerete szerint dönt.

SCHWEITZER ANDRÁS