Kupa Mihály : Ez együtt járt Kádár-féle normalizálással. 1975-től az akkori „politikailag kétes elemek” gyűjtőhelye, a Pénzügykutató alkalmazott, ott lettem igazgatóhelyettes. 1984-től a Pénzügyminisztériumban (PM) dolgoztam, mint főosztályvezető, majd az adóreform és a költségvetési reform titkárságát vezettem. De a PM főosztályvezetője is csak azután lehettem, hogy ez a poszt 1983 végén lekerült a pártközpont káderlistájáról.

hvg.hu: A nyolcvanas évek reformközgazdászai vajon belegondoltak-e abba, hogy működésükkel a kapitalizmus szálláscsinálói lesznek?

K. M.: Volt aki igen, de a többségnek eszébe sem jutott. A legtöbben – beleértve magamat is - 1981-től szocialista piacgazdaságban gondolkodtunk, ezt még el lehetett fogadtatni Moszkvával. Módszereit tekintve valóban kapitalista gazdaság formálódott nálunk, mégsem hitte senki, hogy a pártállam ilyen rövid idő alatt összeomlik. Igaz, apám, aki hadifogságban volt annak idején, mondogatta, „fiam, a kommunisták meg fognak bukni”. De csak hosszú távon számítottunk a rendszer átalakulására, senki nem gondolta, hogy 1990-re már szabad lesz a vásár.

hvg.hu: Akkor még úgy tűnt, hogy Magyarország a piacgazdaság kiépítése terén jelentős előnyre tett szert a környező országokhoz képest. A gazdaságvezetés nem tudta figyelmen kívül hagyni a reformközgazdászok elképzeléseit: nemcsak az adórendszer közeledett a nyugati modellhez, de például már a nyolcvanas évek közepére kialakult a kétszintű bankrendszer is, létrejöttek a később privatizációban kulcsszerepet játszó kereskedelmi bankok.

K. M.: Magyarország jó korán kezdte: már 1957-ben voltak gazdasági reformtörekvések, amit akkor még a keményvonalasok meghiúsítottak. Aztán 1968-tól 1986-ig a reformerek, Nyers Rezső, Tardos Márton és Fekete János vezetésével, kisebb-nagyobb megszakításokkal folytatták a munkát. 1981-ben Magyarország belépett a Nemzetközi Valutalapba és Világbankba, és ettől kezdve az újabb és újabb hitelfelvételek kapcsán, „ajánlások” formájában,  folyamatosan szorítottak bennünket piacaink megnyitására. A kétszintű bankrendszer megteremtését is Nyugatról követelték.

Figyelemreméltóan a Szovjetunió sem ellenezte, hogy engedjünk a nyugati bankárok nyomásának. Ez ugyanis közvetve az ő érdekeiket is szolgálta, ugyanis a COCOM-lista kijátszásában, a fegyverkezési versenyben létfontosságú technológia importjában a magyar gazdaság jelentős szerepet játszott. Ehhez kellettek a sokrétű nyugati kapcsolatok. Bizonyos szempontból azt a szerepet vettük át a keleti tömbön belül, amit az 1968-as invázióig Csehszlovákia játszott. Persze, erről ma még meglehetősen keveset tudunk, a történészek dolga lesz, hogy felderítsék, pontosan mi történt. Tény azonban, hogy a kedvező külső feltételek is közrejátszottak, hogy végrehajthattuk az adóreformot, megalkottuk a társasági törvényt, ami azután felgyorsította a kapitalizmushoz vezető folyamatokat.

A Marjai József, Hetényi István és Faluvégi Lajos nevéhez köthető reformoknak köszönhetően, 1985-ben már viszonylag jó helyzetbe került a magyar gazdaság. Ekkorra a magyar adósság elviselhető szintre csökkent, és biztatónak tűnt a jövő is, hiszen megvoltak a további fejlődés strukturális alapjai. Ekkor következett be az emlékezetes, 1985-ös MSZMP-kongresszus, amikor kiengedték a fékeket, és ugyanolyan osztogatás kezdődött, mint a 2002-es választások után. A történelem tehát újra és újra ismétli önmagát gazdasági téren.

hvg.hu: Kétségtelen, hogy Antall József kormánya, amelyben bő két évig pénzügyminiszter volt, katasztrofális gazdasági helyzetet örökölt. Miért nem követeltek tételes elszámoltatást a kerekasztal-tárgyalásokon?

K. M.: Érdekes a felvetés, hiszen a kerekasztalnak valóban volt úgynevezett gazdasági része is, ahol két bizottság működött, tájékoztató jelleggel. Az egyik a Híd-bizottság volt, Sarlós István vezetésével. Ennek egyik ülésén részt is vettem, de mert olyan személyiségek szerepeltek benne szélsőséges liberális nézetekkel, akik korábban éppen, hogy „kemény vonalasok” voltak, úgy gondoltam, nem érdemes ilyen köpönyegforgatók közé eljárni. A legnagyobb gond az volt, hogy a tárgyaló felek a jogállam kiépítésének és a békés átmenetnek az összeegyeztetésére koncentráltak, elfeledkeztek arról, hogy a gazdaságban is szükség van tisztánlátásra, a súlyos gazdasági helyzet kialakulásáért felelős politikusok számonkérésére. Tény, hogy gazdasági téren érdemi tárgyalásra, elszámoltatásra nem került sor 1989-90-ben, bár a költségvetési adatokat én személyesen bocsátottam a bizottságok rendelkezésére.

hvg.hu: Ám az is igaz, hogy az ön pénzügyminisztersége alatt sem sikerült a magyar gazdaság alkalmazkodását felgyorsítani. Mi volt ennek az oka?

K. M.: Magyarországra jellemző, hogy amikor a pénzügyi helyzet kezd javulni, már senkinek sem sürgős a strukturális változtatások folytatása. Pontosan ez történt 1992 elején, amikor Lámfalussy Sándor professzor írt egy levelet azonos szöveggel Antall József miniszterelnöknek, Surányi Györgynek, a Magyar Nemzeti Bank elnökének és nekem. Ebben nyugtázta a stabilizáció eredményeit, és felhívta a figyelmet, hogy most jött el az igazi reformok ideje, át kell alakítani az államháztartást, az egészségügyet, a társadalombiztosítást, stb. De ezt az akkori kormány nem vállalta fel, mondván, ha ilyen jól állunk, minek a további reform? Ugyanaz a mentalitás érvényesült, mint 1985-ben vagy 2002-ben.

hvg.hu: Ön tehát folytatni akarta a gazdaság átalakítását 1992-ben. Mi vagy ki akadályozta meg ebben?

K. M.: A kormány és a frakciók fogták le a kezünket. A képviselők tudomásul veszik a kényszerhelyzetet, de ha elmúlik, elkezdenek követelőzni. Pontosan ez történt az elmúlt öt évben is. Pedig 1992-ben már készen voltak társadalombiztosítás és az egészségügy reformjára vonatkozó elképzelések – ez lett volna a „Kupa-program” második fordulója. De nem valósíthattam meg az elképzeléseimet, távoznom kellett. Igaz, Antall József felajánlotta, hogy legyek közlekedési miniszter, de ezt nem fogadtam el.

hvg.hu: Az utódai azután addig húzták-halasztották a szükséges intézkedéseket, amíg Bokros Lajos kénytelen volt drasztikusan fellépni: csomagjának megszorító intézkedései helyreállították a megbillent költségvetési egyensúlyt.

K. M.: Az 1994 és 1998 közötti korszaknak a legnagyobb fegyverténye az volt, hogy a vállalkozói szférába tolta át a lakossági jövedelmek legnagyobb részét, és létrehozta a magán nyugdíjpénztárakat. A többi reformtól a politika visszariadt. Az embereket belezavarták a vállalkozásokba, érdekeltté tették őket az „önállóságban”, aminek azután súlyos következményei lettek a társadalombiztosításra nézve. Fellazult a járulékfizetési fegyelem, ami a mostani, katasztrófális hiányhoz vezetett. Ahhoz, hogy ne alakuljon ki a jelenlegi helyzet, vagyis hogy kevesebb, mint kétmillió tisztességesen dolgozó és adózó polgár járulékbefizetéseivel másik 8 milliót tartson el, meg kellett volna reformálni a tb-t. Ez elmaradt, és most már nagyon el vagyunk késve vele. Megjegyzem, pénzügyminiszterségem idején még nem ez volt a helyzet: akkor a tb-nek még többlete volt. 

hvg.hu: 2002-ben az Orbán-kormány megbukott a választáson, noha országlása utolsó másfél évében éppen azért adta fel a gazdasági szigort, hogy így megnyerhesse a választásokat. Sokan állítják, a Fideszt a közel négy százalékot szerzett Centrum Párt fosztotta meg a győzelemtől.

K. M.: Ezzel nem értek egyet. Stumpf István intézete végzett egy felmérést, s ebből kiderült, hogy közel ugyanannyi szavazatot vittünk el a jobboldaltól, mint a baloldaltól. Megjegyzem, 2006-ban elsősorban az MSZP tartotta magára nézve veszélyesnek a Centrumot.

hvg.hu: Beszéljünk a napjainkban kialakult gyúlékony helyzetről, amely a szükséges reformok halogatása, majd felgyorsult, rohamszerű végrehajtása miatt alakult ki. Eddig mindig sikerült külső okokra vagy az elődök elhibázott gazdaságpolitikájára hárítani a felelősséget a nehéz helyzetért. Most azonban annyi az ad hoc, meggondolatlan intézkedés, hogy szinte folyamatos a különböző társadalmi, szakmai, helyi csoportok tiltakozása.

K. M.:  Nem értem, mi az oka a kormányzat kapkodásának, amikor állítólag tele voltak reformkoncepciókkal a kormánypártok fiókjai. A „felvilágosult abszolutizmus” ideje régen lejárt, egyeztetésre lett volna szükség az egyes lépések előtt, de ezt a lehetőséget a kormány elmulasztotta.

hvg.hu: Ilyen körülmények között mennyire lesz a magyar gazdaság fogadóképes, amikor az Európai Unióból beáramlanak a támogatások?

K. M.: Azt a többezer milliárd forintot, amelyet az EU a felzárkóztatásunkra szán, valóban nem lesz egyszerű racionálisan elkölteni. Brüsszel ugyan rendkívül szigorúan ellenőrzi ezeknek az összegeknek a felhasználását, mégis fennáll a veszélye annak, hogy a támogatások egy részét eltékozoljuk, ugyanis a magyar államigazgatás túlzottan centralizált. Az önkormányzatok le vannak gatyásodva, a kisrégiók vagy működnek, vagy nem, a nagyrégiók pedig csak papíron léteznek. Sehol nincs pénz, pontosabban minden a központi hatalom jóindulatán múlik, mert az alsó szinteken nem végezték el az érdekegyeztetést. Ez óriási veszélyeket rejt magában.

hvg.hu: Mennyire fontos ilyen körülmények között a közvélemény támogatása?  Hogyan várhatja el a kormány a polgároktól,  hogy ne ügyeskedjenek, hogy fizessék az egyre növelvő adókat és járulékokat, ha jónéhány vezető politikus magát  a törvények felett állónak tartja, és aszerint is intézi vagy intézte pénzügyeit?

K. M.: Vallom, hogy a politikusnak nem kell szentnek lennie, de tudomásul kell vennie, hogy modellként szolgál a társadalom tagjai számára. Ha az uralkodó osztály rossz példát mutat, és például a Kulcsár-ügyben, más perekhez hasonlóan, az igazságszolgáltatás megfeneklik, s egyszerűen képtelenség kideríteni az igazságot, sok jót nem várhatunk.

Pelle János