Wagner Péter: Ha kussolsz és nem ágálsz, akkor a tálibokat nem érdekli a többi
A tálib rezsim valószínűleg nem olyan lesz, mint az Iszlám Állam, a tálibok által az elmúlt években már ellenőrzött területek mindennapjai sem olyanok voltak, mint a "kalifátusban". A tálibok ennél pragmatikusabbak – állítja Wagner Péter, a Külügyi és Külgazdasági Intézet vezető kutatója, aki többször járt Afganisztánban, így nem csak a dolgozószobájából ismeri a térséget. Szerinte az egész nyugati koncepció azért bukott meg, mert az amerikaiak egy centralizált államot csináltak, amit Afganisztán nem bír.
hvg.hu: A kabuli káoszt, a tálib rezsim elől menekülő embereket látva rögtön felmerül a kérdés: kinek a hibája az, ami most Afganisztánban történik? Mennyire felelős mindezért Joe Biden vagy mennyire Donald Trump?
Wagner Péter: Nem Biden, de nem is Trump. Az amerikaiak azzal rontották el, hogy amikor 2001-ben Afganisztánba bementek, akkor nem találták ki, hogy mikor akarnak majd kijönni onnan. Nyolc-tíz éven át nem volt stratégiájuk. Majd eljött a pillanat, amikor az amerikai elit egy része azt mondta, hogy nincs értelme ott lenniük. Az amerikai elit egy másik része azt mondja még most is, hogy ott kellene lenniük, ott lenne a helyük. Akik ott akarnak lenni, azt mondják, hogy a terrorizmus komoly veszély lesz és a tálibok továbbra is állatok, akik a nők jogait a sárba tiporják. Az biztos, hogy így kivonulni kínos. De már a tálibokkal kötött megállapodás tartalma kínos volt. Az amerikaiak két dologban egyeztek meg a tálibokkal. Az egyik, hogy 14 hónap alatt kivonják a katonáikat, a tálibok pedig cserébe vállalják, hogy a jövőben nem adnak menedéket a dzsihadistáknak és megszüntetik velük a kapcsolatot. Vállalták azt is, hogy nem támadják meg a nyugati katonákat, amíg azok kivonulnak. Emellett vannak a megállapodásban nem kötelező érvényű elemek is, mint például az, hogy a tálibok béketárgyalásokat kezdenek az afgán kormánnyal. Ezt meg is tették, és egészen addig húzták, amíg el nem esett Kabul. És vannak a megállapodásnak titkos záradékai is, amelyekről a mai napig nem tudjuk, hogy miket tartalmaznak.
Az amerikaiak gyakorlatilag a semmiért cserébe vonulnak ki. Ez egy világos beismerése a kudarcnak.
Nem kaptak a táliboktól semmit, csak egy ígéretet, hogy az al-Kaidát és az Iszlám Államot nem fogják támogatni. Még azt se tudták kicsikarni az amerikaiak a táliboktól, hogy a tárgyalásokon a harmadik fél az afgán kormány legyen. Lehet Bident szidni, de Trump alatt is így történt volna meg a kivonulás, sőt az is lehet, hogy még kaotikusabban. Amerikának ennyire futotta.
hvg.hu: Azok a tálibok, akik most visszatértek a hatalomba, mennyiben mások, mint azok, akiket az amerikaiak 2001-ben elűztek onnan?
W. P.: A felsővezetésben vannak régi és új tálibok is. Vannak köztük olyanok, akik a már 2013-ban elhunyt tálib emír, Omár molla helyettesei, munkatársai voltak, és vannak, akik az új generációhoz tartoznak. Például Omár molla fia az egyik parancsnok.
hvg.hu: A kérdés inkább arra vonatkozott: vajon a tálib vezetés tanult-e valamit az elmúlt húsz évből vagy ugyanúgy állnak a világhoz és a nemzetközi közösséghez, mint akkor?
W. P.: Már régen sem volt egyetértés a tálibok között abban, hogy az a jó út-e, hogy Oszáma bin Ládent mindenáron megvédik. Omár mollának azonban senki se merte megkérdőjelezni azt, amit mond. Ezek a tálibok az elmúlt húsz évben részben a délnyugat-pakisztáni Beludzsisztán tartományának székhelyén, Kvettában töltötték az idejüket. 2009-ben katari és német közvetítéssel léptek kapcsolatba az amerikaiakkal, ennek eredményeként 2010-ben megnyitották a politikai irodájukat Dohában. Azóta gyűjtik ők is a tapasztalatokat a világból arról, hogy mi lehetne a megoldás. A dohai iroda, amely a megállapodást intézte, nem a tálibok vezető testülete. A szervezet vezetőjét, Hajbatullah Ahundzadát a mai napig nem láttam még megjelenni, nem állt ki a nyilvánosság elé. Az, aki az arcát adta az egészhez, Baradár molla a dohai iroda vezetője, valószínűleg ő lesz kinevezve Afganisztán államfőjévé. A valódi tálib vezetés nem kér a formális politikai vezetésből, ez régen is így volt: amikor 1996-ban uralmuk alá hajtották Kabult. Akkor a valódi tálib vezetés ott maradt Kandahárban és Omár molla semmilyen formális hatalmat nem gyakorolt. Volt ugyan egy formális kormány és kormányfő, aki tárgyalgatott és utazgatott, de minden fontos kérdésben Omár molla döntött.
hvg.hu: A nemzetközi közösségtől valószínűleg nem érkezik majd több támogatás. Milyen erőforrásokkal rendelkeznek a tálibok, amelyekkel fenn tudják tartani majd a hatalmukat?
W. P.: Elsősorban abból, hogy megadóztatják az uralmuk alatt lévő területeket, az azokon lévő vagy azon átmenő kereskedelmi forgalmat, a kamionos tranzitforgalmat, a mezőgazdaságot, a kábítószertermelést, és valószínűleg Pakisztán is támogatja őket, mert mindig is támogatta. Azért, mert így, rajtuk keresztül tudta vagy inkább szeretné befolyásolni Afganisztánt. Nem is örült a pakisztáni vezetés annak, amikor megtudta, hogy Katarban tárgyalni kezdtek az amerikaiak és a tálibok egymással. És van még a táliboknak egy nagyon fontos forrásuk. Annak a pénznek egy része, amelyet az amerikaiak elköltöttek útépítésre, építési projektekre, a tálibokhoz került. Mert voltak olyan beruházások, például egy útépítés, amely olyan területeket érintett, amit a tálibok tartottak az ellenőrzésük alatt. Ha egy afgán vállalkozó elvállalta ezt a munkát, akkor bizony a táliboknak is pénzt kellett adnia, ha azt akarta, hogy az út megépüljön. Megesett, hogy egy nemzetközi segélyszervezet iskolát épített egy faluban. Lehetett tudni, hogy a falu éjszaka a táliboké, nappal a kormányerőké. A segélyszervezet úgy tudta felhúzni az iskolát, hogy megegyezett a tálibokkal. A tálibok annyit kértek, hogy azokat az embereket jelöljék ki munkásnak, akiket ők mondanak. És így jött le egy bizonyos százalék a pénzből, ami ment a táliboknak. Tehát még az NGO-k projektjeit is megadóztatták. A pakisztáni–iráni–afgán határnál szintén megadóztatnak mindenkit. De nem úgy, mint egy adóhatóság. Hanem úgy, hogy a vállalkozó elmondja nekik, hogy ennyit és ennyit tudott termelni és aszerint kalkulálják ki. Bemondásra adóztatnak, de működik.
hvg.hu: Miért működik?
W. P.: Azért mert ez egy informális társadalom, tehát ha valaki nagyot hazudik, az úgyis kiderül és csúnyán elverik. Az egész rendszer erre a korrupcióval átitatott informális társadalomra épül. Kutatók kiszámolták, hogy az említett régióban mennyit kaszáltak a tálibok és mennyit a kormány. Kiderült, hogy míg a kormány csak a tranziton és adóztatáson beszedett 176 millió dollárt 2020-ban, addig a tálibok megadóztatták a tranzitot, a mezőgazdaságot, a drogkereskedőket, ezekkel összeszedtek 54 millió dollár bevételt, és akkor ott voltak még a rendőrök, határőrök és más fegyveres testületek, amelyek szintén beszedtek 36 milliót, miközben volt fizetésük, amit az államtól kaptak. Tehát még azok is leszedték a sápjukat, akik az afgán kormányhoz tartoztak. Persze nem azon az ellenőrzőponton, ahol a tálibok, hanem egy picit odébb. Mindenki beszedi az adóját, de még így is működik a rendszer, a gazdaság. Differenciált adóztatás van a kábítószerpiacon is: másképp adóztatják az ópiumot, másképp a heroint, másképp az amfetamint, de rugalmasak. Ha egyik évben rossz a termés, akkor kevesebb adót szednek be, ha jobb a termés, akkor többet. A tálibok nagyon konzervatívak, de nagyon pragmatikusak.
hvg.hu: Amikor 1996-ban a tálibok hatalomra kerültek, Afganisztán Népi Demokratikus Köztársaság volt vezetőjét, Nadzsibullaht elfogták, kiherélték, megkínozták, majd felakasztották az utcán. Ezzel szemben most egyelőre békés a hatalomátvétel. A jelenlegi ismeretek szerint mi a valószínűbb: az, hogy egy Iszlám Államra hajazó vagy egy konszolidáltabb, a nemzetközi közösséggel együttműködőbb tálib rezsim alakítja majd Afganisztán jövőjét?
W. P.: Szerintem egyértelműen az utóbbi. Fontos különbség ugyanis a tálib vezetés és az Iszlám Állam vezetése vagy éppen az al-Káida között, hogy a tálibok soha nem akartak kalifátust, amelyben egyesülnének a világ muszlimjai. A tálibok egy iszlám emirátust akarnak, ezért ez a nevük is. Az emírek egyfajta helyi királyoknak felelnek meg. Nem az a céljuk, hogy a világot meghódítsák. Ők Afganisztánt akarják elfoglalni, az ország urai akarnak lenni. Az emír egy olyan cím, amit a korábbi afgán uralkodók is viseltek. Egy értelmezhető keret. Amikor Omár molla a kilencvenes években felvette Ali prófétának a köpenyét, akkor összehívta az országból a mollákat, felment a mecset tetejére és ott látványosan magára terítette a köpenyt. És akkor ünnepélyesen kikiáltották őt a hívők emírjének. Ő nem kalifának nevezte ki magát.
hvg.hu: Pedig az Iszlám Állam nagyon sokban hasonlított a kilencvenes évek tálib rendszeréhez, legalábbis elég hajmeresztő dolgokat lehetett olvasni arról az időszakról. De ezek szerint a kilencvenes évek nem térnek vissza?
W. P.: Szerintem nem. Most ugye sokan azt kérdezik: vajon a tálibok színlelnek vagy nem színlelnek? Azaz csak megjátsszák, hogy békét akarnak? Szerintem nem színlelnek. Azért nem, mert nem lehet húsz éven át színlelni és visszafogni a brutális vérszomjat. És megváltozott a környezet is. A kilencvenes években a tálib rezsim el volt zárva a világtól. Ma már ez nincs így. A tálibok is rá vannak kattanva az internetre. A vezető afgán politikusoknak több milliós követőtáboruk van, a táliboknak egy időben saját applikációjuk volt. A médiát már rettentő profin kezelik, mert ott van egy olyan fiatal generáció, amelyik ezt csinálja nekik.
hvg.hu: A kilencvenes évek durvább volt?
W. P.: Az durvább volt, de abban is szerepet játszott a nemzetközi megítélésük. Azt értem ezalatt, hogy bár durva volt, de kívülről még durvábbnak látszott a rendszer. Akkor, ha egy újságíró elment Kabulba, tényleg azt látta, hogy az ott élők szenvednek. Ez így volt. Már csak azért is, mert Afganisztánban van egy város-vidék ellentét, a talibán pedig az afgán vidék lázadása is volt a városi, nyugatias világ elitjével szemben. Az elején naponta vágták le a tolvajok kezét, sok kivégzés történt, de főleg azért, hogy példát statuáljanak egy káosz után. Utána mindenki beállt a sorba.
hvg.hu: Akkor benne van a pakliban, hogy ezek a magukat békeszeretőnek mondó szakállas emberek most is példát fognak statuálni, nem?
W. P.: Lehet. De az is lehet, hogy nem kell már példát statuálniuk, mert már félnek tőlük az emberek. A kilencvenes években, amikor hatalomra kerültek, akkor még nem rettegték a nevüket. Akkor még egy új erőnek számítottak, ezért “be kellett mutatkozniuk”.
hvg.hu: Oké, most a békés arcukat mutatják. De számítani lehet-e majd megtorlásra a részükről?
W. P.: Egyéni esetek lehetnek, de akiknek valóban veszélyben lehetett az életük, azok már elmenekültek. Ilyen az elnök vagy azok a hadurak, akik egy rakás pénzzel léptek le. De az afgánok többsége, a nem elit ott maradt és most nagyon utálja az elitet, amelyik megfutamodott. Szerintem egyedi leszámolások lesznek, de nem lesz Pol Pot-rezsim. A tálibok kvázi amnesztiát hirdettek és várják vissza a közalkalmazottakat. Nem hallottunk híreket arról, hogy a több tízezer, magát megadó afgán katonát kivégezték volna. Voltak egyedi esetek, de nem tudjuk, hogy ezeknek mi volt az előzménytörténete. Tehát ha ki is végeztek afgán katonai vezetőket, könnyen lehet, hogy előtte ugyanők jártak el hasonló módon valamelyik tálibbal. Azért ne felejtsük el, hogy amikor harcoltak a kormányerők és tálibot fogtak, és ott volt velük az amerikai kommandó, akkor ők se tököltek a tálibokkal, nem ejtettek sok foglyot, elég sok háborús bűnt követtek el. A tálibok azt követelik majd meg szerintem, hogy az emberek néhány dolgot fogadjanak el kritika és feltétel nélkül. Iszlám, sáría, mi vagyunk az urak. Ha ezt betartod, kussolsz és nem ágálsz, akkor őket nem érdekli a többi. Olyan ez, mint egy hallgatólagos társadalmi szerződés. Az egész nyugati koncepció azért bukott meg, mert az amerikaiak egy centralizált államot csináltak, amit Afganisztán nem bír. A tálibok viszont úgy tudtak uralkodni 1996 és 2001 között, hogy többnyire nem szóltak bele abba, hogy helyi szinten melyik közösség mit csinál, csak ne ágáljon a tálibok ellen. Vagy ha azt mondják, hogy a nők ne menjenek iskolába, akkor ezt ne kérdőjelezd meg. Szerintem most is ez lesz. Elvárják majd a feltétlen elfogadást.
hvg.hu: Mennyiben lesz más az élete egy átlagos afgán állampolgárnak most, hogy a tálibok visszatértek?
W. P.: Ki az átlagos afgán? Az, aki Kabulban vagy Herátban egyetemre járt? A legtöbb embernek nem fog változni az élete, talán egy kicsit nagyobb biztonságban érzik majd magukat. Elég csak megnézni, hogyan működtek eddig azokon a területeken, amelyeket ők ellenőriztek. Az általuk uralt területek úgy működtek, hogy ott voltak iskolák, kórházak, de a tanárok és az ápolók a fizetésüket az afgán kormánytól kapták. Tehát a tálibok az általuk ellenőrzött településeken eddig is engedték, hogy a tanárok és az orvosok dolgozzanak. És valóban: voltak falvak és városok, ahol a lányokat nem engedték tanulni és voltak, ahol engedték. Azt, hogy engedték-e vagy sem, mindig a helyi tálib vezetés döntötte el. Talán így lesz ez majd mostantól is.
hvg.hu: Lehet, hogy a tálibok már nem térnek vissza a kilencvenes évekhez, de azért nem lennénk most például az afgán nők helyében.
W. P.: Vannak olyan muszlim országok, ahol a nyugati, jogállami értékekhez viszonyítva most is borzasztó helyzetben vannak nők vagy a kisebbségek, de ettől még ezek az országok teljesen elfogadottak a nemzetközi rendszerben. Elég csak például Szaúd-Arábiára gondolni. A világ nem csak a liberális demokráciák gyűjtőhelye, sőt, összességében azok az országok vannak kisebbségben, ahol az emberi jogokat maximálisan tiszteletben tartják. Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy nem Norvégiához vagy Svájchoz kell hasonlítani az afganisztáni állapotokat. Ha Afganisztán a jövőben nem jelent veszélyt a környező országokra és a nemzetközi közösségre, tehát betartja a dohai megállapodást, akkor a Nyugatnak érdemes lenne elfogadnia, ami ott van és az emberi jogok sérülése miatt nem indítani egy újabb háborút. Tudomásul kell vennünk, ha azok nem egyeznek a nyugati értékrenddel, hiszen más országok esetében is így teszünk, csak azokat nem szálltuk meg előtte és ezért nem égett bele az emlékeinkbe.
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
