hvg.hu: Olvasott az utóbbi időben jó könyveket a baloldalról?

Gyurcsány Ferenc: Átkozottul régen.

hvg.hu: Nem akar elvonulni és írni egyet?

Gy. F.: Jó a szöveg (nevet). A nagy kérdést nem tudjuk megválaszolni.

hvg.hu: És mi a nagy kérdés?

Gy. F.: Hogy Magyarországon mi a fő identitásképző erő a baloldali és liberális politikai közösségben. Korábban ez kételemű volt: a demokratikus polgárosodás és az esélyteremtés ügye. Az utóbbi években mind a kettő jelentősen sérült. A Fidesz  2000 után viszont teremtett egy új jobboldali identitást. Egyfajta poszthorthysta, a nyugati világgal küzdő, klerikális világképet. Ez láthatólag működik. Amíg erre a kérdésre nincsen válasz a mi oldalunkon, addig nem kell írni, mert minden mondatom üresem fog kopogni.

Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke, volt kormányfő

Túry Gergely

hvg.hu: Azt mondja, a Fidesz ideológiájában kulcskérdés a világgal való küzdelem. Miniszterelnökként folyamatosan arról beszélt, hogy meg kell küzdenie a világgal: az adminisztrációval – ezért erőltette a politikai kormányzást –, a szocialista párton belüli, illetve a gazdasági lobbikkal. Még Csányi Sándorral szemben is „szabadságharcot” folytatott, ahogy most Lázár János. Hol itt a különbség?

Gy. F.: Én velük szemben nem démonizáltam az engem körülvevő szűkebb-tágabb világot. A fiatal magyar kapitalizmust önző világnak gondolom. Nagyon sokáig létezett és ma is virágzik egy egyáltalán nem transzparens és nem legitim összefonódás a nagy gazdasági csoportok és vezetőik, illetve a politikusok egy része között. Ezzel szembementem, de nem ezt tekintettem politikám alapjának. Ez probléma, amit kezelni próbáltam, de kívül tartottam magamat az oligarchikus világon. Nem vadásztam, nem jártam focimeccsre.

hvg.hu: Azért jól ismerhette ezt a világot, hiszen vállalkozóként ebből a közegből érkezett a politikába.

Gy. F.: Akkor sem éltem a magyar üzletemberek tipikus életet. Nem jártam partikra, vitorlázni.

hvg.hu: Akkor sem ápolta politikai, üzleti kapcsolatait, amikor az 1990-es évek közepén bekapcsolódott a privatizációba?

Gy. F.: A nagyokhoz akkor sem kellett felérjek. Banki középvezetőkkel tárgyaltam hitelekről. De minden hitelt időben visszaadtam, nem kellett kuncsorognom. Hozzáteszem, nem is volt ehhez kellő kapcsolati tőkém.

hvg.hu: Elég volt kapcsolati tőkének a bankár anyósa, Apró Piroska, aki elintézte a Motimnak a hitelt.

Gy. F.: Valóban van egy olyan hitel, amivel kapcsolatban az anyósom nevét emlegetni szokták. Ezt Járai Zsigmond bankjától, az egykori Hitelbanktól vettünk fel. Azt a 700 millió forintot úgy ítélte meg az igazgatótanács, hogy Apró Piroska szándékosan nem vett részt az ülésen. Teszem hozzá, futamidő előtt visszafizettük, és nagyon jól járt a bank.

hvg.hu: Visszatérve napjainkra: az első kérdésünk arra vonatkozott, hogy nem tervezi-e a visszavonulását, ahogy azt az MSZP-ben és az Együtt 2014-ben is többen szorgalmazzák?

Gy. F.: Őszödön szent meggyőződéssel mondtam, ha a helyzet úgy hozza, visszavonulok könyvet írni. Amikor viszont tényleg vissza kellett volna vonulnom, eltévesztettem a tempót. Ma úgy látom, 2008-ban kellett volna az elbukott népszavazás után. Kár volt utána még egy évig maradni. Ám 2006-ban semmiképpen nem kellett volna. Őszödön azt mondtam, ha bukik a reform, akkor menni kell. Ez 2008-ban következett be, ehelyett egy „reform lighttal” próbálkoztunk. Miután lemondtam, egy évig nem szólaltam meg, hónapokig meditáltam, mit csináljak. Nem akarok nagyképűsködni, volt meghívásom a Harvardra, átvehettem volna a vállalkozásaim irányítását. De engem a politika izgat, ez tölti ki az életem. (A 2008-as „tempótévesztésről” a volt miniszterelnök a hvg.hu-nak péntek délelőtt adott interjújában beszélt először, majd a hétvégén az ATV-nek adott nyilatkozatában is megismételte – a szerk.)

hvg.hu: Függőség?

Gy. F.: Rá vagyok kattanva (nevet).

hvg.hu: Akkor mi lesz 2014 után, ha kiesik a parlamentből?

Gy. F.: Azt gondolom, hogy a DK képes 7-8 százalékot szerezni. De ha mégsem jutunk be, akkor a Demokratikus Koalíciónak valószínűleg vége van, négy évet aligha lehet kibírni parlamenten kívül. Ha a DK-nak vége van, akkor valószínűleg nekem is, de ennek kicsi az esélye. Ha bejutunk, de ellenzékbe kerülünk, akkor frakcióvezető leszek, és megmutatom, hogyan kell Orbánnal szemben kemény politikát csinálni. Ha nyer a baloldal, akkor egészen biztos, hogy még frakcióvezető sem leszek, nem akarom, hogy az új miniszterelnöknek ott kelljen engem éreznie a hátában.

hvg.hu: Mekkora esélyt ad az ellenzéki győzelemre?

Gy. F.: A közvélemény-kutatások szerint 53 százalék akarja a kormány bukását, 31 a maradását. 1990-ig visszamenőleg nem tudott egy olyan kormány sem hatalmon maradni, amelyiknek ekkora volt az elutasítottsága. Azt gondolom, reális esély van a kormány elküldésére.

Mesterházy "személyes sikere engem nem izgat"

Túry Gergely

hvg.hu: Miért mondja azt, hogy az MSZP-Együtt megállapodás és a DK kihagyása mindenki számára kudarc? Ha a politika legfőbb mércéje a győzelem, akkor Mesterházy sikeres politikus: kiszorította önt a szocialista pártból, partvonalara szorította az "öregeket", és most leszerelte Bajnai Gordon miniszterelnöki ambícióit is.

Gy. F.: Amikor kudarcról beszélek, akkor nem Mesterházy politikájára gondolok. Az ő személyes sikere engem nem izgat, azoknak a sikere érdekel, akiknek az érdekében politizálok. Akik le akarják váltani Orbánt. Úgy gondolom, az ő érdekeiket jobban szolgálta volna az eredeti koncepció: egy miniszterelnök-jelölt, egy lista, minden választókerületben egy jelölt.

hvg.hu: Mit mondott volna a tárgyaló feleknek augusztus közepén, amikor kiderült, hogy már mindenben megegyeztek, csak a kormányfőjelöltségen akadtak el az egyeztetések? Mi lett volna a megoldás?

Gy. F.: Folyamatosan beszéltünk egymással…

hvg.hu. Ezek szerint ehhez nem kell „forródrót”?

Gy. F.: Ott a mobiltelefon, ismerjük egymás számát. Szóval az utolsó pillanatban azt mondtam, ez a megállapodás a semminél jobb. Sőt, még közvetítettem is ennek a megállapodásnak a megkötésében. De ez egy részsiker, amit nem kell megünnepelni. Ha valaki meg akarja mászni a Mount Everestet, akkor ne legyen büszke arra, hogy fölkapaszkodott Dobogó-kőre. A megállapodás része volt az is, hogy kiadták albérletbe a DK-t az MSZP-nek. Ugyanakkor a szocialisták elég hamar világossá tették, hogy nem akarják a DK politikáját, politikusait, csak a szervezetét, meg a választóit. Ez nyilván nem elfogadható.

hvg.hu: De mit ajánlott a feleknek, amikor már látszott, hogy a Mount Everest helyett nekiindultak Dobogó-kőnek?

Gy. F.: Abban nem hiszek, hogy érdemes lenne kiegyezni harmadik jelöltben. Mert ilyet nem látok, a politika bonyolult szakma, nem arról szól, hogy álljunk be egy médiaszemélyiség mögé. Elég kiindulnom magamból. Az én politikai vereségemben a perdöntő momentum az volt, hogy 2004-ben kellő tapasztalat és bölcsesség nélkül lettem miniszterelnök. Ezt a szakmát tanulni kell: meg kell, hogy verjenek, tanulni kell az ellenzékiséget, nem árt, ha az ember miniszterként szerez gyakorlatot. Ma nincs olyan harmadik személy, aki ilyen tapasztalatokat, érettséget fel tud mutatni. Mi tavaly ősszel azt mondtuk, hogy a mentalitásunkhoz Bajnai közelebb áll. De azt is láttuk, ha nem tudnak megállapodni, és ha nincs valami erős érv, hogy miért Bajnai, akkor a politika szokásos szabályai szerint a meccs az erősebb kutya elvén fog eldőlni. Az pedig úgy tűnik, Mesterházy. De a DK álláspontja az volt, nem foglal állást, mind a két pasit el tudja fogadni.

hvg.hu: Beszélt bármelyikükkel arról, hogy mi a megoldás?

Gy. F.: Azt ajánlottam, hogy valamelyikük lépjen vissza. Persze megértem a feleket, voltam már én is hasonló helyzetben, tudom, milyen nehéz az, ha valaki előtt nem nyílik meg az út. Nehéz lemondani az ambíciókról.

hvg.hu: 2009-es lemondásakor egyszer már megnyitotta Bajnai előtt az utat. Az elmúlt évek alapján, főleg a volt miniszterelnök tavalyi visszatérése óta történtek fényében továbbra is úgy gondolja, hogy Bajnai a jó megoldás?

Gy. F.: Tavaly ősszel ő volt maga a remény. Bajnai nagyon jó politikai ízlésű, inkább technokrata, aki a politikai küzdelemhez szükséges egyéb eszközöket csak részlegesen birtokolja. Mesterházy pedig ebben az utóbbiban végtelenül jó, nem véletlenül stabilizálja folyamatosan a hatalmát a pártjában. Ugyanakkor közpolitikai ügyekben, víziókban nem túl meggyőző a teljesítménye.

hvg.hu: Egy kemény kampányhoz, a napi küzdelmekhez állóképesség kell. Bajnainak van ilyen?

Gy. F.: A volt miniszterelnök kormányképességét a mai napig többre becsülik. A kampány pedig nem önmagáért való, nem azért kampányolunk, mert az önmagában élvezetes. Bár nyilvánvaló, hogy Bajnai és Mesterházy másképp vezetnék az országot, de mindketten alkalmasak miniszterelnöknek.

Orbán kottájából kell majd játszani

Túry Gergely

hvg.hu: Képesek lennének az utóbbi években továbbközpontosított hatalmat, az Orbán által az államosítás során kiépített apparátust irányítani?

Gy. F.: A következő kormánynak nagyon szűk mozgástere lesz, sokkal szűkebb, mint bármelyik előzőnek. Jelentős részben abból a kottából kell majd játszania, amit veresége esetén Orbán rájuk hagyna. Akárki kerül kormányra – ha nem szerez kétharmadot –, meg fog szenvedni a Fidesz örökségével. Ezért mondják sokan azt a balliberális oldalon, hogy két veszély fenyegeti a baloldalt: akkor is bajban leszünk, ha veszítünk, de akkor is, ha nyerünk. Erre mondja azt Iványi Gábor metodista lelkész, hogy a gonosztól megszabadulni egy pillanatra is érdemes. Igaz, ez a mondás a politikában csak nagy megszorításokkal igaz. 

hvg.hu: Hogyan kosarazta ki a DK-t az MSZP?

Gy. F.: Két héttel ezelőtt megszületett a megállapodás Mesterházy és Bajnai között. Ezt én kritizáltam. Másnap reggel megállapodtunk Attilával, hogy először leülünk négyszemközt beszélgetni, majd hétfőn elkezdjük a tárgyalásokat. Privát beszélgetésünkön Mesterházy három-négy nem nyerhető választókerületet és három listás helyet ajánlott. Mellékesen megjegyezte, „te egyiken sem lehetsz rajta”, majd folytatta mondanivalóját. Ekkor megjegyeztem, nem biztos, hogy ez a DK számára elfogadható lesz. A rá következő hétfőn nem tettek semmilyen ajánlatot, hanem azt kérték, hogy fogadjuk el azt a közpolitikai programot, amiben az E14-gyel megállapodtak. Ennek egy sor pontja – hogy csak a határon túliak szavazati jogát említsem – igen messze van a mi nézeteinktől. Akkor már felmerült bennem, ezt azért csinálják, mert azt hiszik, ezt nem tudjuk elfogadni, ezért mi lépünk vissza. Viszont kerülni akartuk a csapdát és közöltük, rendben van, elfogadjuk, beszéljünk a program megvalósításának módjáról.

Ezután megszakadt a kommunikáció köztünk. Kollégáim hívásaira, az sms-ekre egyetlen szoci politikus sem reagált. A következő hétfőn az eredetinél is rosszabb ajánlatot tettek: három helyett két választókerületet ajánlottak fel, és közölték, hogy nemcsak velem, hanem további három DK-s politikussal is gondjuk van. Akkor mi felvetettük: mondják meg ők, hogy számukra mi lenne jó. Attila elolvasta a bevitt írásos anyagunkat, majd közölte, ez elfogadhatatlan, és itt fejezzük be. Ennyi történt.

hvg.hu: Magyarán az ön személyével volt bajuk?

Gy. F.: A politikánkkal és a DK négy legismertebb arcával van baj szerintük. Nézzék, ezt a pártot sokan a mai napig Gyurcsány-pártnak hívják. Jó vagy nem jó, tény, hogy leginkább az én karakterem alakítja a DK-t. De végre van még három másik politikus is, akik a DK arcai lettek: Molnár Csaba, Vadai Ági és Varjú Laci. Ha ezekre a politikusokra is azt mondják, hogy nem kell, akkor mi kell? A szervezőképességünk – ami az ország nagy részében mára jobb, mint az MSZP-é – és a 300-400 ezer szavazónk.

hvg: Fordítsuk meg a dolgot. Miért kéne nekik az ön személye? Az Ipsos szerint 21 ponton áll a népszerűsége, miközben Orbán 36, Mesterházy 31, Bajnai 28 ponton áll.

Gy. F.: Ez egy 100 pontos skála, és nem vagyunk ma már nagyon távol egymástól. Minden karakteres politikus megosztó.

hvg.hu: Nem gondolja, hogy többet veszítene önnel az egyesült ellenzék, mint amit a DK hozni tudna?

Gy. F.: Ezen a problémán egyelőre túl vagyunk. Ha ők így gondolják, akkor jól döntöttek, én nem fogok ezen megsértődni, csak szerintem rosszul döntöttek. Ezekben az Ipsos-kutatásokban benne vannak a baloldali szavazók, akik között egyébként Bajnai Gordon, Mesterházy Attila és az én támogatottságom is 60-70 százalék körül van. Benne vannak a bizonytalanok – akik között, mivel karakteres pasi vagyok, már rosszabbul szerepelek – és a jobboldaliak, akik nekem, ha lehetne, mínusz két pontot adnának a százfokú skálán. De ők nyilván sosem szavaznának rám, miközben Attila kap talán tíz-húsz pontot tőlünk, míg Gordon azért jön lefelé, mert a Fidesz megtanította ezeknek az embereknek, hogy Bajnai egyenlő Gyurcsánnyal, meg ő a „Libajnai”, így a középről egyre több szimpatizánst veszít. De a személyes népszerűségünknek semmi köze a politikai kapacitásunkhoz. Ezt a népszerűségi listát sokáig vezette felváltva Szili Katalin, és Dávid Ibolya – érdemi politikai befolyás nélkül.

hvg.hu: Nem lehet, hogy ön a baloldal Kövér Lászlója?

Gy. F.: Na, azért mindennek van határa! (Nevet.)

hvg.hu: Pedig 2002-ből ön tudhatja a legjobban, hogy hogyan lehet a kampányban karakteres megnyilvánulásokat kihasználni, és a másik ellen fordítani. A baloldalon most attól tartanak, ha beveszik önt, akkor majd a sajtó felkapja a kiszólásait, ahogy ez gyakran megesik Kövérrel is.

Gy. F.: Miniszterelnökségem első pillanatában ez zajlik ellenem: amikor 2004-ben miniszterelnökké választott a parlament, a Fidesz megszakíttatta az ülést, mert állítólag olyan információk jutottak a birtokukba, amelyek „gyökeresen megváltoztatják a megítélésemet”. Már nem is emlékszem, hogy mi is volt az. (Répássy Róbert állt fel, hogy egy a brókerbotránnyal kapcsolatban hirtelen előkerült hangfelvételre hivatkozzon, amiben egy bizonyos „Gyurcsányi” neve hangzik el – a szerk.) De nézzék csak meg a Fox Newst például: amit ott Obama kap, ahhoz képest semmi, ami ellenem zajlik. Megtestesítem mindazt, ami szemben áll a Fidesz világával: hát persze, hogy ütnek-vágnak, de ez engem nem zavar. Aki ezt nem bírja, az ne is menjen politikusnak.

"Na azért mindennek van határa!"

Túry Gergely

hvg.hu: Mesterházy Attila nyugodtan gondolhatja azt, hogy jövő tavasszal a DK támogatói úgyis az MSZP-re szavaznak majd, a felmérések szerint nagyon magas az átszavazási hajlandóság. Akkor önt miért zavarja, ha az MSZP elnökének csak az ön szavazói kellenek, Gyurcsány Ferenc nélkül?

Gy. F.: Nekem ezzel semmi bajom nincs. Ez egy legitim gondolkodás. Csak szembe fogok vele menni. Ha ez egy békés együttműködés lenne közöttünk, akkor egyébként még el is tudnám képzelni, hogy az történik majd, amiről önök beszélnek. De amit most csináltak a szocik, annak az a következménye, hogy tömegesen lépnek be, és át volt MSZP-sek hozzánk. Súlyos hibát vétett Mesterházy Attila azzal, hogy megalázó módon vetett véget a tárgyalásoknak. Ez a baloldali szavazók jelentős részét sérti és feltüzeli.

hvg.hu: Tehát az a cél, hogy a következő hónapokban szimpatizánsokat szipkázzon el az MSZP-től, majd tavasszal így kényszeríti őket egy megállapodás megkötésére a DK-val?

Gy. F.: Kényszeríteni senkit nem fogok. De a következő napokban mindkét kollégának írok egy levelet arról, hogy most már úgy tűnik, három pártlista lesz tavasszal a baloldalon, de a választások előtti utolsó pillanatban mindenki lépjen vissza a támogatottság arányában a másik kettő javára az egyéni választókerületekben, mert csak úgy nyerhetünk, ha egy jelölt indul. Most mindenki nyugodjon meg, tegye a dolgát, aztán a legvégén kipucoljuk a teret a nyeréshez, csakúgy, mint a Fidesz és a Kisgazda Párt tette 1998-ban.

hvg.hu: Tehát most egymással szemben is kampányolnak majd, aztán az utolsó pillanatban összeborulnak?

Gy. F.: Mi ebben a baj? Csak el kell mondani a választóknak, hogy miben értünk egyet és miben nem a bal- és liberális oldalon. Minket egy sor dolog megkülönböztet az MSZP-től, de a lényegben, abban, hogy Orbánt le kell váltani, egyetértünk. A Demokratikus Koalíció mást gondol a határon túli magyarokról, nem tapsol az államosításnak, mint ők, és egy sor kérdésben is mást gondolunk, de erről lehet értelmesen beszélni a választóknak. A különbségeket a pártlistára leadott szavazatokban majd értékelik, de egyéniben vissza kell lépnünk egymás javára. Jön a kongresszusunk, amire bárki eljöhet a tagjaink közül, szerintem most is leszünk vagy háromezren. A korábbi kritikai kampányunkat elkezdjük áthangolni, és arról beszélünk majd, mit kell tennünk Orbán után. A kongresszusig meglesz a 106 jelöltünk, minden második hétvégémet vidéken töltöm, aztán februártól állandóan kampányolni fogok.

hvg.hu: Azt mondta nemrég nekünk a Fidesz egyik vezető politikusa, hogy örülnek a most kialakult helyzetnek. Mert bár választók nagy része nem szereti Gyurcsány Ferencet, de nagyon sokan odafigyelnek arra, amit mond, főleg, amikor a baloldalt kritizálja.

Gy. F.: A Fidesz identitása mostanra háromeleművé vált: áll egyrészt Orbán Viktor imádatából, az antikommunizmusból, és a harmadik a velem szembeni utálat. Két gyurcsányozás és három miatyánk esténként, és már jól is érzik magukat, nem kell bevenniük Xanaxot. A Fidesz tudatosan építi ezt az identitást. Viszont a baloldalon egyike vagyok annak a kevés politikusnak, akik érzelmet tudnak kelteni, ami nagyon fontos a mozgósításhoz.

"nem kell bevenniük Xanaxot"

Túry Gergely

hvg.hu: Jobboldalibbá vált 2010 óta a magyar társadalom?

Gy. F.: A magyar társadalom jelentős része nem értékkategóriákban gondolkodik, hanem a megélhetés súlyos terheitől szenvedve oda szavaz, ahol többet ígérnek neki. Egy kis jólétért legtöbbször nem tiltakoztunk a szabadságmegvonás miatt. Ezért égett be a legtöbb politikus agyába, hogy ha sok mézet raknak a madzagra, akkor bármit meg lehet tenni a magyarokkal. Én meg utálom az ilyenfajta politikát.

hvg.hu: Érdemes akkor, mondjuk, egyházügyi kérdésekben, vagy a határon túliak szavazati joga ellen kampányolni?

Gy. F.: Igen, és kell is. Ha 40 százalékon állnánk, akkor gond lenne, hogy hogyan mondjunk egyszerre népszerűt és teljesíthetőt is. De a DK tudja magáról, hogy reálisan 5-10 százalék közötti eredményt érhet el, ennyi szabadelvű baloldali van Magyarországon, nekik fontos, hogy világos elvek, értékek alapján tegyük a dolgunkat. A világi hatalomra ácsingózó, azt szolgáló egyházi magatartás elutasítása pedig ilyen dolog. És indokolatlan, hogy ezt tabunak tekintjük.

hvg.hu: Mire alapozza az 5-10 százalék közötti eredményt? Most 1-2 százalékot mérnek.

Gy. F.: Két héttel ezelőtt 550 ezer háztartást hívtunk fel az én hangommal. Elmondtam, ki vagyok, mi vagyok, mi ez a párt, és azt kértem, ha támogatnak, és hozzájárulnak adataik kezeléséhez, nyomják meg a kettes gombot. 14 százaléknyian választották ezt. Ahol vidéken önkormányzati választásokon elindulunk, ott két számjegyű eredményt érünk el. Ötszáz évig idegenek uralták ezt az országot, tudjuk jól, hogyan nem kell igazat mondani. A jobboldali narratívában én vagyok a patás ördög, hát ki fogja megmondani egy soha nem látott kérdezőbiztosnak, hogy Gyurcsányt támogatja? Ügyfélszolgálatunkra naponta jönnek telefonok, hogy „felhívtak, hogy kire szavaznék. Mondtam, hogy a Fideszre természetesen – hogy rohadjanak meg. Üzenem az elnök úrnak, hogy mögötte vagyok!”. De nem tudom, mi van az emberek fejében. Abban vagyok biztos, hogy a mértnél lényegesen nagyobb a támogatottságunk. Hogy ez 4 százalék, vagy 12 – arról fogalmam sincs.