„A bátorság is ragályos” – Interjú Al Ghaoui Hesnával

Arról ír az új könyvében, hogy tanuljuk meg igába hajtani a félelmeinket, próbáljuk meg megismerni és megérteni őket, alakítsuk üzemanyaggá, mert az életünk minden területén a javunkra válik. Nemcsak egészségesebbek, magabiztosabbak és elégedettebbek lehetünk, de jobb emberek is. Ezt persze ő nem mondja, vagy nem így, de mindenki, aki elolvassa októberben megjelent Félj bátran című könyvét, olyan történeteket talál a legfrissebb kutatási eredmények ismertetése közé szúrva, amelyeket soha többé nem fog elfelejteni. Félni persze nem lesz könnyebb vagy jobb, de merőben más.

A könyved elején írsz arról, milyen mértékben zárjuk be magunkat – illetve az algoritmusok minket – a saját véleménybuborékjainkba, és emiatt mekkora meglepetések érhetnek. Hogy érzed: ez a könyv ki tud ebből törni? Képes (lesz) a körön kívülre is elérni?

Jogos kérdés. Sokszor észre sem vesszük, hogy miközben véleményt formálunk, észrevétlenül is valamilyen címkét, skatulyát erősítünk. De azt hiszem, legalábbis remélem, hogy már maga a könyv felvetése is valamiféle skatulyagyilkos gondolat: hogy az az érzés, amely mindenkit sarokba szorít, amelytől mindenki tart, és amelytől mindenki távol akarja tartani magát – a félelem –, arról azt állítom, hogy lehet a barátunk, sőt a cinkosunk. És nagyon is segíthet minket. Többször felhívom rá a figyelmet a könyvben is: próbáljuk meg nem felcímkézni se az érzést, se pedig magunkat. Hányszor mondják ránk és mi magunkra, hogy gyávák vagy bátrak vagyunk. Én például rengetegszer hallom másoktól, mennyire bátor vagyok. De én erre mindig azt felelem: igen, bizonyos dolgokban, bizonyos helyzetekben bátran viselkedem, máskor pedig nem. Más emberek – akár olyanok, akik nem is tartják bátornak magukat – sokszor olyan dolgokban bátrak, amelyekben nekem még szembe kell néznem néhány démonommal. Inkább önismeret dolga ez, fontos, hogy folyamatosan monitorozzuk magunkat, hiszen csak így teremtjük meg annak a lehetőségét, hogy legközelebb máshogy reagáljunk valamire. De visszatérve: bizonyára túlzás lenne azt állítani, hogy én semmilyen skatulyát nem erősítek, sztereotípiákba mindnyájan belefutunk, de legalább próbáltam ügyelni arra, hogy ezt kerüljem. Az alapvető célom mégiscsak az volt, hogy ezeket a címkéket feltépjem.

Magad is írsz félelem és hatalom kapcsolatáról, kiszolgáltatottságról, a reakciók sokféleségéről és összetettségéről. Nem hagyhatom ki, hogy ennek tükrében beszéljünk egy kicsit a #metoo kampányról, azokról, akik nyilvánosság elé tártak zaklatással, akár szexuális erőszakkal kapcsolatos történeteket az életükből.

Hihetetlenül fontos dolog történik most. A trauma természetéről elég sokat írok a könyvben én magam is, és minden egyes „Miért most állt elő?” típusú komment vagy a történeteket elbagatellizáló vélemény mélységesen feldühít. Nem is értem: miért beszélünk úgy a traumáról, mint ha az egy kézzelfogható, pontos időkeret vagy más paraméter által méricskélhető, egyszer s mindenkorra megnyugtatóan lezárható dolog lenne? Ellenkezőleg! Sokszor nem is egyetlen nagy látványos, hangzatos eseményhez köthető, hanem egyszerűen olyan események láncolata is lehet az életünkben, amellyel képtelenek vagyunk megbirkózni. Rengeteg dolog, a személyiségünk, a körülményeink, az életkorunk, a környezetünk támogató vagy éppen lehúzó hozzáállása is meghatározza, hogy hogyan küzdünk meg a minket traumatizáló helyzettel, személlyel, az emlékeinkkel… Hogy kit mi traumatizál, sosem tudhatjuk – de semmiképpen se magunkból induljunk ki. Azt mégis fontosnak tartom leszögezni, hogy a napvilágra került történetek messze túllépnek minden, morálisan elfogadható határt, a társadalmi ítéletek sarkossága azonban jócskán hozzájárulhat, hogy ez a traumafeldolgozás elhúzódjon. Fontos lenne többet beszélni arról, hogy ne ítélkezzünk ilyen hirtelen, mert kevés információ birtokában vagyunk, és véletlenül se a színházi világgal, a művészeti közeggel azonosítsuk a jelenséget. Villámgyorsan polarizálódott a közvélemény, és sokan érezhették, hogy muszáj egyik vagy másik tábor mögé beállni – pedig ez annyira nagy jelentőségű vita, olyan fontos párbeszéd, ami zajlik, hogy az árnyalatoknak, a részleteknek igazán nagy jelentőségük van. Mintha egyre kevésbé lennénk toleránsak a miénktől eltérő véleményekkel – de vegyük észre, ha belekerülünk ebbe a spirálba!

Miközben egy mesterségesen generált, a szélsőségeket hangsúlyozó, félelemittas közeg alapból is körülvesz.

Ebben az ügyben ez láthatóan visszaütött. Érezhető, mennyire erős a klikkesedés, mennyivel radikálisabbak és türelmetlenebbek az emberek. De ha már a politikában képtelenek vagyunk a párbeszédre, olyan jó lenne, ha ilyen fontos társadalmi kérdésekben sikerülne.

Ha a te könyved megállapításait vagy tanulságait, a félelemkezeléssel, a tudatosabb hozzáállással kapcsolatos ismereteit rákopírozzuk erre a helyzetre, meg tudsz ragadni valamit, ami érezhetően példaértékű? Amit jól csinálunk?

Azok, akiknek volt bátorságuk és elhivatottságuk előállni annak tudatában, hogy mit zúdítanak magukra, önmagukban példaértékűek. Ráadásul tökéletes példáját láthatjuk annak, hogy a bátorság is ragályos, nem csak a félelem. Ez egy picit talán olyan, Zimbardo professzor – akinek a nevével a Hősök Tere kezdeményezés kapcsán biztosan sokan találkoztak – példájával szólva, hogy van, hogy nekünk kell azoknak lenni, akik az íratlan normákat megszegik. Akik előállnak, és kockáztatnak. És sokan mintha ezeknek az eseményeknek a hatására érezték volna meg, hogy ezt ők is megtehetik, erre ők is képesek. A közmegegyezéssel, miszerint az ilyen vezetőkkel úgy sincs mit tenni, ők már csak ilyenek, hiába is próbálna bárki is fellépni ellenük, tehetetlen lenne, ezeket a zaklatásokat némán el kell tűrni, egyszer csak szembemegy valaki, és azt mondja: én leszek az, aki szót emel, mert ezt nem tűrhetjük tovább, elég volt. Amikor valami oxigént és figyelmet kap, amikor valaki meg meri törni a mélyen kódolt íratlan normát, akkor ezáltal új íratlan norma alakul ki, és hirtelen szélesebb körben is megértjük, hogy ezekről a dolgokról lehet beszélni. Sőt: többé már nem lehet nem beszélni róluk.

A bátor és hősies cselekedetek nyilván onnantól lesznek bátor és hősies cselekedetek, hogy – utólag – megkapjuk ezt a feedbacket. Ha egy közösség ezt igazolja. Ha lehazugoznak, ha divatmajmoznak, ha a szavahihetőségedet megkérdőjelezik, onnantól nem hős vagy, csak szájhős. Vagy rosszabb.

Pontosan itt kezdődik az, hogy a félelmeidet kell átlépned. Innentől leszel bátor, hiszen innentől vállalsz kockázatot. Olyan dolgot teszel, aminek többféle kimenetele lehet, és csak az egyik az, hogy hatást gyakorolsz, és mások is bátorként tekintenek rád. Ezek a legnagyobb, legdrámaibb döntések.

A könyvedben jó néhány kutatást ismertetsz, ami a félelemmel, a reakciókkal, az agyi tevékenységekkel kapcsolatos. Melyiket találtad a legdöbbenetesebbnek?

Mindig is sejtettem, hogy mennyire nagy hatalma van az elménknek és a tudatosságnak abban, hogy hogyan hat ránk a félelem. De hihetetlen, hogy mennyire tudjuk mi magunk befolyásolni, hogy mondjuk a stressz hogyan hasson ránk. Az én munkámmal alapvetően elég sok stressz jár, és ha végigveszem a családomat és az ő munkáikat, ugyanezt látom. Mindig is aggódtam a családomért, hogy mennyire hat ki az egészségükre a sok stressz. És olyan boldog voltam, amikor arról a kutatásról olvastam, amelyik szerint az, hogy az agyunk milyen kontextust teremt a stresszes szituációk köré, és hogy ennek fényében mi hogyan tekintünk egy adott helyzetre, az mekkora befolyással lehet arra, hogy élettanilag hogyan hat ránk a stressz. Ha rossz, káros és veszélyes dologként éljük meg, akkor valóban korai halálozást, betegségeket vonhat magával. Csakhogy a kutatásban részt vevő több ezer ember közül sokan voltak, akik úgy tekintettek a stresszre, mint ami kifejezetten jót tesz nekik, mert segít a kihívásokkal megbirkózni, segít jobban teljesíteni. És az eredményekből kiderült, hogy az ő esetükben a stressznek nemhogy negatív hatása nem volt az életükre, de konkrétan hosszabb várható élettartamot eredményezett. Még azoknál is hosszabbat, akik az életük során nem voltak nagyobb mértékű stresszhelyzeteknek tartósan kitéve. Ez szerintem rengeteg dolgot helyez új alapokra a mai életmódunkkal kapcsolatban. És tényleg szinte csak ennyin múlik: hogy ezekre a helyzetekre kihívásként tekintesz-e, vagy olyanokra, mint amelyek maguk alá gyűrnek. Ezen tudunk változtatni. Bármikor. Akármit is gondoltunk eddig, innentől gondolhatjuk azt: a stressz értünk van, sok mindenben segíthet, a javunkra fordítható. És ez a lehető legjobb hír.

A könyv megírása óta voltál olyan helyzetben, ahol nyomon tudtad követni, hogy egy nagyon félelmetes helyzetben jobban reagáltál, mint korábban? Amikor ez a temérdek tudás élesben is tesztelhető volt?

Volt ilyen. Szenegálban voltam a húgomnál, és óriási majomkenyérfák tetején kellett végigmennünk egy kalandparkban. Felérve nagyon hamar egyértelmű lett, hogy nem mértem fel, mire vállalkozom. Jó húsz méter magasból lenéztem, és éreztem, hogy erre képtelen leszek, biztos, hogy nem tudok végigmenni. Remegtem, izzadtam, kalapált a szívem, szóval minden súlyos tünetét produkáltam a félelemnek. És akkor a lehető legtudatosabban végigvettem a saját könyvem tanácsait. Ismerd fel, hogy félsz: pipa. Fogadd el, hogy félsz, és fogadd el magad: pipa. Ez nehezebben ment, mert eléggé szégyelltem magam, hogy ennyire berezeltem, de beláttam, hogy jó, ez is én vagyok. Aztán körülnéztem, és azt mondtam magamnak: teljesen logikus, hogy félek, mert iszonyú magasan vagyok, a helyzetem instabil, látom, hogy a húgom is retteg, szóval nincs ebben semmi extrém. Oké, hogy a szenegáli túravezető hatalmasakat nevet rajtunk, de amit én élek meg, az nagyon is valóságos. Akkor viszont most találnom kell egy célt, amelyik erősebb a félelmemnél – hát legyen az a cél, hogy mindezt az élményt érzékletesen leírhassam a könyvben! Pipa. Végigmegyek a pályán, meg fogom csinálni, és tudom, hogy ami most a testemben zajlik, az értem van, hogy megoldjam ezt a helyzetet, és engem fog sikeresebbé és bátrabbá tenni. Aztán belegondoltam a legrosszabba, ami megtörténhet. És abba is, ami valószínű, hogy meg fog történni. Ki voltam biztosítva, tehát ha le is esek, legfeljebb ott himbálózom a kötélen. Rendkívül megalázó lett volna, de nem halálos kimenetelű. Ezt lejátszottam magamban, és nagy levegőt véve elindultam a himbálózó rönkökön. Emellett az, hogy a húgom, akinek a szemébe nézve szintén rémületet láttam, elindult, ment, ment, és nem esett le, engem is felvértezett. Ha ő is fél, mégis megbirkózik vele, akkor én is képes leszek rá. Mert – még egyszer – a bátorság is ragályos, nem csak a félelem. Ez óriási muníció volt.

Egy csomó élethelyzetben fel sem fogjuk, hogy igazából a félelem fog vissza?

Pontosan. Új munkahely, iskolai dolgok, gyerekvállalás, odaállni a főnökünk elé egy új ötlettel… Aztán amint kimerészkedünk a komfortzónánkon kívülre, gyakorlatot szerzünk, és amikor ezen a bizonytalan, ismeretlen terepen is sikerélmények érnek, azt képesek vagyunk beépíteni az önbizalmunkba. Ebből épül fel a legstabilabb biztonságérzet. És a hit, hogy képesek vagyunk a félelmetes helyzetekkel megbirkózni. Sokan mindig csak a külső kapaszkodókat keresik, holott belülről fog érkezni az, amire várnak. Amikor már nem arra akarsz törekedni, hogy minél több dolgot kontrollálj az életedben, inkább egyre nagyobb lelki és kapacitásbeli rugalmasságra törekszel. Ez a legnehezebb, de ezt felépíteni magunkban a legjobb befektetés. Így a kudarc lehetőségét is egyre kevésbé érezzük félelmetesnek.

Írsz a könyvedben egy rettenetes, magányos nyárról, amikor rengeteget festettél. Hírfestményeket, ahogy írod. Ezek ott vannak, kint vannak valahol a lakásban, ahol éltek?

Az egyik kint van az íróasztalom fölött, pont azért, hogy erőt adjon. Az afgán kisfiúról és a halpedikűrről szóló festményem.

Azt azért még mondjuk el, hogy ez a könyv ugyan a félelemről szól, de az inkább csak az apropója, hogy egy csomó szép, nehéz és meghatározó dologról mesélj az életedből, hogy strukturálj olyan volumenű dolgokat, mint a háborús tudósítások, a lányod születése, a szeretet megértése vagy a megbocsátás ereje. Utóbbi az izraeli–palesztin történettel illusztrálva szerintem az egyik legerősebb része a könyvnek.

Az egész ezzel is indult, hogy szerettem volna különböző, számomra nagyon meghatározó történeteket elmondani. Olyan emberek olyan történetei, amelyek az én életemre, az én későbbi döntéseimre is nagy hatással voltak. Olyan fogást akartam találni, ami egy picit elemeli ezeket a sztorikat attól, hogy egy memoárt írjak, vagy egy szakkönyvet. Bár a félelem a könyv kötőszövete, iszonyú munka volt összegyúrni az információkat, amelyeket a félelemről megtanultam, a történetekkel, amelyeket el akartam mesélni. Úgy, hogy erősítsék, ne pedig kioltsák egymást. És ami nagyon fontos: bármilyen messzi vidékekről származó történetek, tudjunk azonosulási pontokat találni bennük. Legyenek továbbgondolhatók, átélhetők. A kiadóvezetőnek, Halmos Ádámnak nagyon sok hasznos tanácsa, észrevétele volt, és remek támasz volt a szerkesztőm, Darida Benedek is.

Az amerikai iskolai lövöldözések kapcsán írtak jól összefésülhetők a világ bármely táján lévő bármely iskolás félelmeivel, gondjaival, szégyenével vagy némaságával. Ezzel kapcsolatban jutott eszembe, hogy te hová tervezed továbbvinni ennek a könyvnek a megállapításait, javaslatait? Lenne mondjuk kedved, kapacitásod ilyen tréningeket tartani, ilyen programok kidolgozásában részt venni? Kaptál ilyen felkéréseket?

Épp tegnap érkezett egy felkérés, hogy vegyek részt egy program felépítésében, amely az előítéletesség elleni új narratívák kidolgozásában segíthetne. Kapacitásom kevesebb van, de kedvem, ambícióm annál több. Kifejezetten szeretném, hogy ami ezzel a könyvvel most elindul, annak legyen gyakorlati haszna. Amellett persze, amit az egyes olvasókban elindít, ami talán őket is átsegíti egy-egy nehezebb helyzeten. De ha lenne olyan hozadéka is, hogy társadalmilag tudjunk tenni valamit a címkézés, a gyűlölet, a kirekesztés, a közöny, a migránsozás ellen, az a lehető legjobb lenne.

Al Ghaoui Hesna - A félelem ereje. HeroiKon nemzetközi konferencia 2015