© Stiller Ákos

hvg.hu: Van válságevolúció? Tanulunk a korábbi tapasztalatokból?

Garai László: Ha az evolúción nem valami olyan folyamatot értünk, amely a kevésbé jótól a jobbnak ítélt felé halad, hanem egyszerűen egy adott irányba tartó jelenséget, akkor van. Amikor 1929-ben az Egyesült Államokban bekövetkezett a válság, az akkori döntéshozók reakciója átterjedt az egész világra. Ma viszont nem a reakció, hanem maga a baj terjed ki – globálisan. Ezért a reagálás mikéntjét és a lehetséges megoldásokat együtt kell megtalálni. Jó, ha összejönnek világszinten és egyes országokon belül is olyan emberek, akik egy problémát másként, más szemszögből látnak, s együtt próbálják meg kitalálni, hogy mit kellene tenni.

hvg.hu: A közös nevező keresése helyett a hasonló összejöveteleket a hazai döntéshozók politikai előnyszerzésre használják. A nemzeti csúcs politikus résztvevői is leginkább egymásra mutogattak.

G. L.: Ügyesen fogalmaz, aki azt mondja, hogy gazdasági intézkedésre van szükség, nem pedig locsogásra, s ez 200 évvel ezelőtt igaz is lett volna. Ma azonban már nem az, hiszen a dialógus maga is gazdasági hatótényezővé vált.

hvg.hu: Boross Péter a vele szembe ülők szemére hányta, hogy politikai haszonszerzésre használják a helyzetet. Ezalatt a közgazdászok a sürgős, konkrét lépéseket sorolják. Miben segíthetne a gazdaságpszichológia?

G. L.: A hetvenes évekig – a többi tudomány kérdéseihez hasonlóan – ok-okozati összefüggések megválaszolásában kérték a pszichológia segítségét, pedig ez a tudományág leginkább kettős megállapításokat tud tenni. Egymással ellentétes folyamatok, összefüggések értelmezésében – ha nem megszokott oksági viszonyokat kérjük rajta számon – meglehetősen jól használható. Például segíthet annak megértésében, hogy egy „kettészakadt” társadalomban miért sülhet el rosszul egy bizalomnövelést célzó intézkedés.

hvg.hu: Miért?

G. L.: Ha a társadalom kettéhasad, s létrejön a határvonal „mi” és „ők” között, akkor egy segítségnek szánt intézkedés, ha nem a „mi” térfelünkről jön, a visszájára fordul, így az „ő” bizalomnövelőnek szánt intézkedésük „minket” gyanakvóvá tesz. A pszichológia tanácsot adhat ilyen helyzetben, függetlenül attól, hogy kinek van igaza.

hvg.hu: A bizalom, várakozás, árfolyamok, pánik – mi segít a pénzpiacon: a közgazdaságtan vagy a pszichológia?

G. L.: Soros Györggyel esett meg, hogy – néhány évvel ezelőtt – felhívta a figyelmet arra: a frank árfolyama esni fog, s ez meg is történt. Sokan nekitámadtak, hogy mindez a „jövendölése miatt” történt. Azt azonban nem lehet tudni, hogy valós folyamatok vezettek-e a végkifejlethez, amelyeket Soros – helyesen – megállapított, vagy a megállapítás hangoztatása, ami immár közgazdaságivá váló pszichológiai tényező. Nem lehet elválasztani a kettőt. A XVIII–XIX. században a pszichológiai tényező még nem volt érdekes. A piac szereplőinek gondolatai és érzései mellett képességük és szükségleteik sem nyomtak túl sokat a latban. Hogy mit vásároltunk, nem attól függött, kinek mire volt szüksége, hanem hogy kinek mire volt pénze. Hogy az eladó mit kínált a piacon, ez sem attól függött, minek a fabrikálására volt képessége, hanem hogy éppen mit tudott előállítani a gépeivel. A XX. század elejére kiderült, hogy például a gép működtetéséhez magához képességek kellenek: a pszichikum gazdasági hatótényező lett. Kiderült, hogy amikor a piac szereplőinek elvárásai, félelmei vannak, ezek befolyásolják a gazdasági folyamatokat. Ha az árak bizonyos növekedését tapasztaljuk: ezt értelmezhetjük úgy is, mint a kezdődő infláció első jelét, meg úgy is, mint az árak kilengését, amelyet majd a piac a lenyomásukkal korrigálni fog – hogy azután mi történik a gazdaságban, ez már ettől az értelmezéstől függ.

hvg.hu: Gyakran hangzik el az okok keresése közben, hogy a piaci szereplők felelőtlensége okozta a jelenlegi helyzetet. Kahneman, a 2002-es Nobel-díjas is arra hívja fel a figyelmet: a döntéshozók a saját érdekeik szerint, rövid távú céloknak megfelelően választanak.

G. L.: Nem csak az lehet racionális döntés, amely arra koncentrál, hogy a legkisebb ráfordítással a legnagyobb haszonhoz jussunk. A pszichológiai megfontolás alapján születő választás is többségében ésszerű, csak más szempontok befolyásolják: a hasznosság-költségesség mellett a kellemesség-kellemetlenség dimenziója is belép. Ez már XX. századi jelenség. De ennek ismeretében már lehet és kell kalkulálni ezekkel a szempontokkal is.

hvg.hu: Hogy néz ki az, amikor bekalkulálják ezeket a szempontokat?

G. L.: A tőzsdei folyamatokban a reálgazdaságnál nagyobb mértékű szerepe van a pszichológiának. Amikor Waterloonál az angolok és franciák összecsaptak, a Rotschild család megfigyelői várakoztak a csatamező szélén. Ha veszítenek a szigetországiak, akkor esni fognak az árak, győzelem esetén pedig nyilván emelkedni. Az angolok győzelme után postagalambokat küldtek Londonba az üzenettel, s az ügynökeik elkezdték az angol állampapírokat kínálni. A többiek azt gondolták, ez azt jelenti, hogy az ellenség győzött a csatában, így igyekeztek megszabadulni a maguk papírjaitól, amelyeknek az ára a túlkínálattól zuhanni kezdett. A Rotschildok nyomott áron vásárolhatták föl az angol állampapírokat. A bankárok az egyéni értelmezés trükkjét s az egymásra sandítást használták ki. Vannak tehát kézenfekvő összefüggések, s ma már sokkal többet tudunk ezekről a mechanizmusokról. Az eseménysor egyes eseményeit nem az előző történés váltja ki, ahogyan a természetben, hanem az értelmezésük alapján dönt az egyén. Az ember nem arra reagál, ami hat rá, hanem arra, amiként ezt értelmezi.

hvg.hu: Minek alapján értelmezzük a hozzánk eljutó információkat?

G. L.: A gazdaság világában a pénz, haszon, kellemesség opciói mellett még egy szemponttal komolyan kell számolni, ez pedig a társadalmi identitás. Ha milliókat ajánlanak nekem, hogy lelőjek valakit, hiába könnyű meghúzni egy ravaszt, nem vállalom. Ezzel ugyanis egy bérgyilkos identitását kellene felvennem, s ez visszatarthat. A gazdaságban, a pénzpiacokon is fontos szerepe van ennek. A szocializmus idején például azt befolyásolta, hogy kivel, mivel kereskedünk: kialakította az embargót. Ma pedig akkor nyilvánul meg egyértelműen, amikor döntéshozók választanak: milyen bankmentő vagy garanciákat biztosító csomagokat szavaznak meg, kiknek nyújtanak segítséget. S az egyén is választ: bizalmat szavaz-e vagy sem. Az identitás fontos közvetítő tényező lett, s persze az igaz: bármikor sarkallhat irracionális döntésre.

hvg.hu: Merre megy a többség?

G. L.: Mindenki értelmez, én is, te is, ő is. Ha ezek egymástól független döntések lennének, akkor a milliónyi döntéshozó kiegyenlíthetné egymást: az egyik ad, a másik spekulál és kivár, a harmadik vesz. A valóságban azonban nem egymástól függetlenül választunk. Mindannyian sandítunk a másikra: vajon ő mit tesz? Aztán értelmezni is kezdjük a döntését, s hogy mire jutunk ezzel az okoskodással, azt leginkább az a társadalmi közeg befolyásolja, amelynek tagjai vagyunk, s amelynek körülményei között meghozzuk döntéseinket. Így nem egyének pillanatnyi érdekérvényesítéséről beszélünk, tulajdonképpen kollektív döntés születik. Az értelmezés és az ezzel kapcsolatos várakozások azután megteremtik, amire számítunk: az inflációs félelem inflációt gerjeszt, ahogy a munkanélküliségtől tartó munkavállaló szorgalma pedig munkanélküliséget – hiszen fokozott teljesítményével kiváltja kollégája munkáját.

© Stiller Ákos

hvg.hu: Ha most tanácsot kérnének öntől a válság menedzselésén dolgozók, mit mondana?

G. L.: Aronson azt mondta: ha valaki megkérdezi tőled, hogy mennyi a pontos idő, akkor ne a zónaidő-számításról beszélj neki. Én most mégis ezt tenném. Ahhoz, hogy választ tudjak adni, komolyan tanulmányoznom kellene a helyzetet. Enélkül kóklerség lenne többet mondani, mint azt, hogy az ilyen tanulmányozáshoz mit kell számításba venni, s hogyan.

hvg.hu: Megelőzhető lett volna a mostani válság?

G. L.: A pénzpiacok nem szabályozzák, sokkal inkább deregulálják magukat. Az 1929-es válság megoldásaként az USA-ban Roosevelt olyan intézményeket alapított, amelyek szabályozták a pénzpiaci folyamatokat. Soros György arra hívta fel a figyelmet néhány évvel ezelőtt, hogy a folyamatok globálisak lettek, s szükség lenne egy ilyen méretű szabályozó intézményrendszerre is. Mai ismereteink lehetővé tennék, hogy jobban felkészüljünk például a válságokra. De nem tesszük.

hvg.hu: Magyarországon sem. A gazdaságpszichológiát alkalmazza a mindenkori magyar kormányzat?

G. L.: Magyarországon egyelőre nincs gazdaságpszichológus képzés. Amikor a hetvenes években Nyugat-Európában elkezdték ezt a tudományágat komolyan venni, itthon is létrejött a Magyar Tudományos Akadémia Pszichológiai Intézetében egy ezzel foglalkozó csoport a vezetésem¬mel, de mivel a pszichológusi szakma közröhej tárgyává tette, hogy valaki a lelki folyamatokat ne csak az egyén agyának szerkezetével hozza összefüggésbe, hanem a társadalom gazda¬sági szerkezetével is, így elmentem inkább Franciaországba tanítani. Aztán amikor egyetemi szerződésem lejártával hazatértem, importcikként már kellett volna, ami „Made in Hungary” nem volt piacképes. De ekkor sem az egyetemi képzés döntéshozóinak keltette fel az érdeklődését: ezek vagy gazdaságtudományban utaztak, vagy pszichológiában s a „gazdaságpszichológia” nevű határtudománynak a határon túli térségei felé borzongó gyanakvással tekintgettek, ha egyáltalán tekintgettek. A gazdaságpolitika irányítói – gazdasági és pénzügyminiszterek, kormányfők – nyilvánítottak keresletet gazdaságpszichológus szolgáltatására. Ám a gazdaságpszichológust előbb ki kellett volna képezni, mielőtt szolgáltatást tudott volna nyújtani (mint Nyugat-Európában a 70-es, az USÁ-ban meg éppenséggel az 50-es évektől fogva). Az egyetemi képzés időigénye pedig tudvalévőleg meghaladja azt a – négyéves – időtartamot, amennyit egy-egy kormány többnyire hivatalban köt. Így aztánz jelenleg ott tartunk, ahol húsz évvel ezelőtt.

Kovács Andrea