Zentai Péter: Ön azzal érvel a New York Times-ban most megjelent cikkében, hogy Görögország megállíthatatlanul süllyed tovább, ha minden áron benntartják az euróövezetben.  De talán sokkal nagyobb katasztrófa lenne, ha szétrobbanna az euróövezet!  A görög kilépés nyomán globális bizalmi válság alakulna ki az Európai Unióval szemben, s ez könnyen világpolitikai, világgazdasági drámába torkollhat.

Mark Weisbrot: Azt ajánlom, hogy elvont horrorisztikus forgatókönyvek lebegtetése, pánik és félelem generálása helyett szorítkozzon higgadtan a tényekre. Ma már a közvélemény számára is világos, hogy az európai pénzügyi intézmények és az IMF tavaly nyújtott 110 milliárd eurós hitele nemcsak hogy nem elegendő, de olyan terheket ró a görögökre, hogy adósságválságuk ezáltal csak mélyül. Most újabb hitelekkel akarják „kisegíteni”. Cserében viszont még több áldozatot várnak. Arra kényszerítenék Görögországot, hogy kiárusítsa csaknem teljes nemzeti vagyonát. Így válik végleg kilátástalanná a helyzet a görögök számára. És ugyanez történhet meg Portugáliával, később Spanyolországgal is.

Mark Weisbrot

AP

Z.P.: Éppen arról készül átfogó megállapodás, hogy a hitelezők lemondanak a hitelkamatok egy részéről, kitolják a visszafizetési határidőket. Látszik a szándék, hogy elő akarják segíteni Görögország talpra állását.

M.W.:  Azok gyakorolnak most kegyet, akik ilyen helyzetbe sodorták Görögországot. Ez több mint cinizmus.  Az adósságot persze nem engedik el, csak a feltételeken enyhítenének - némileg. Ez csak arra jó, hogy egy ideig enyhítsék a görögök szenvedéseit, de talpra állítani kívülről senki sem akarja az országot. 

Z.P.: Miért mondja, hogy a hitelezők sodorták válságba Görögországot? A görög elit tagjai, különösen az utóbbi évek kormányai, bizonyítottan hamisították a makroadatokat, közben elburjánzott a korrupció, páratlan hanyagsággal és főként cinizmussal irányították az országot.

M.W.: És ezért miért kell megbüntetni a görög népet? Máskülönben: Spanyolország, részben Portugália és Írország a 2008-as válság kitöréséig átlátható, követhető és kezelhető adósságpolitikát folytattak. Az ő politikai elitjükről nem állíthatja senki, hogy bűnöket követtek volna el. És mégis. A hatalmas hitelinjekciók ellenére Spanyolországban két év alatt megduplázódott, Írországban megháromszorozódott a munkanélküliség. A gazdasági élénkülésnek azonban semmi jele és garantálom, hogy nem is lesz. Ezeknek az euróövezet perifériájára sodort országoknak a népei hoznak áldozatot azért, hogy Németország és Franciaország gazdasága fellendülhessen. Az ingatlan- és egyéb spekulációs buborékok keletkezéséért és az azokat követő válságért Európában elsősorban a befolyásos országok vezető bankjai felelősek. De nem ők, hanem az áldozataik bűnhődnek. Életfogytiglanra ítélték őket –éppenséggel a bűnösök.

Z.P.: Nem hiszem, hogy bárki is tudatosan bűnözött volna, az alacsony kamatok adta lehetőségekkel élt mindenki és a „lufik” közben egyre nagyobbak lettek. Nem gondolhatja komolyan, hogy például Németország kormánya vagy valamely nagy bankja büntetni akarná Görögországot.  Éppen ellentétes az érdekük.

Z.P.: Ha ellentétes lenne az érdekük, akkor igazán nagyvonalúak lennének. Az Európai Központi Bank hallatlan pénzvagyonnal bír, mint ahogy Németország, Franciaország és egy sor más nyugat-európai ország önmagában véve is. Észrevehetetlenül csekélyke terhet jelentene számukra, saját népükre nézve, ha olyan átfogó gazdaságélénkítő intézkedésekkel, vissza nem térítendő támogatással látnák el a perifériára szorítottakat, mint amilyenekkel az amerikai jegybank és a washingtoni kormány kisegítette a bajbajutott intézményeket és államokat. Az európai bank döntéshozói azonban őskonzervatívok, hozzájuk képest az amerikai jegybank legrepublikánusabb vezetői is galambszívű szociáldemokraták. Az európai intézményrendszer eleve alkalmatlan a görög jellegű válságok kezelésére. Mindig csak a legerősebb országok érdekei érvényesülhetnek. Amerikában szerencsére ennél jobb a helyzet, mert legalább tanulunk a hibákból. Ma már tudjuk, hogy ha nem hagyjuk bedőlni a Lehman Brotherst, akkor sokkal kisebb szenvedést okozott volna a válság. Európának Görögország a Lehman Brothersje. És hagyni fogja bedőlni…

Z.P.: Görögország valószínűleg átütemezi adósságait.

M.W. Igen. Szerintem is ez fog történni. És ennek az az ára, hogy görögök milliói belátható időn belül rosszul fognak élni. Euróval fizethetnek továbbra is, csak alig lesz a zsebükben euró. Portugália népe hasonlóképpen fog szenvedni. A portugálokat most kényszerítette az IMF, hogy pénzéért cserében törődjenek bele, a gazdasági visszaesés még legalább két évig el fog tartani. És ezt miért hagyja a dúsgazdag Európai Unió? Azért, mert ez a természete. Ha normális politikai unió lenne, akkor ezt nem hagyná, mint ahogy egy szabadon cselekvő, valóságosan szuverén kormány nem egyezne bele abba, hogy népét ilyen gyalázatosan megbüntessék. 

 Z.P.: Ne haragudjon, de én annyira másként látom ezt az egészet. Ha a görögök vagy a portugálok kilépnének az euróövezetből, akkor még nagyobb tragédia következne be, harminc-negyven-ötven százalékkal kellene leértékelniük saját pénzüket, azt követné csak az igazi recesszió, tömeges elszegényedés!

M.W.: Akkor emlékeztetnék Argentína esetére. Tíz évvel ezelőtt sokkal nagyobb adósságválságba süllyedt, mint ma Görögország, minden idők egyik legsúlyosabb recesszióját élte meg az ország. Az IMF diktátumai egyre gyötrőbb kínokat okoztak, a nép szegényedése megállíthatatlan folyamattá vált, az IMF hitelfeltételei végképp visszafizethetetlenné tették a felvett pénzeket. Tanácsadóként azt mondtam, hogy tessék csődöt jelenteni, a pesót pedig szakítsuk el az amerikai dollártól: az argentin peso és a dollár – leegyszerűsítve magyarázom – úgy kötődött egymáshoz, mint ma a görögök eurója a németek eurójához. Hallgattak a tanácsomra. És, minden ellenkező külföldi jóslat, drámai politikusi és közgazdászi figyelmeztetés dacára, az argentin gazdaság – a csődbejelentést és a drámai leértékelést követő három hónap visszaesése után – hat éven át összesen 63 százalékos növekedést produkált, a negyvenmilliós országban tizenegymillióan ki tudtak kászálódni a szegénységből.

Z.P.: Hol vannak  Görögországnak vagy Portugáliának olyan természeti erőforrásai, mint Argentínának? Szerintem semmiben sem vethető össze Európa és Latin-Amerika. De nagyon megütik a fülemet az IMF-ről szóló lesújtó szavai. Tudja-e, hogy Magyarország gyakorlatilag megszakította a kapcsolatait a Valutaalappal?

M.W.: Hogyne tudnám. Írtam is erről méltatást…

Z.P.: És azt is tudja, hogy az elmúlt hetekben rosszabb feltételek mellett vettünk fel a költségvetés számára életbevágóan fontos hiteleket máshonnan?

M.W.: Mit jelent, hogy rosszabb feltételekkel?

Z.P.: Magasabb kamatokat kell fizetnünk, mint az IMF hitelek után. Növekszik az adósságteher.

M.W.: Ez csak egy szempont a sok közül és nem a legfontosabb. Ma nem az adósság növekedése, nem az infláció, hanem a munkanélküliség, a perifériára szorult országok elszegényedése, recessziójának elhúzódása, a szegények és a gazdagok közötti szakadék növekedése az igazi probléma. Az ebből fakadó társadalmi robbanások okozhatnak valójában „világvégét”, Az IMF kölcsönök feltételei – ahogy ezt újra és újra tapasztaljuk – olyan gazdaságpolitikát írnak elő szuverén kormányok számára, amely együtt jár a munkahelyek leépítésével, a gazdasági visszaesés tartósításával. Ha egy kormány az IMF helyett szabadon dönt, hogy hol vesz fel – esetleg drágábban – hiteleket, akkor a pénzt a gazdaság élénkítésére, munkahelyteremtésre használhatja fel, megadhatja országának az esélyt a feltápászkodásra. Ezt az esélyt sem az IMF, sem más politikai-pénzügyi intézmény nem tudná, de nem is nagyon akarná megadni – ez esetben Magyarországnak. Szerintem – amennyire ismerem a helyzetet - rendjén való, sőt minta értékű, amit maguknál gazdasági szabadságharcnak hívnak.