hvg.hu: Ma szinte bármilyen vitás kérdés kapcsán induló beszélgetés néhány perc alatt eljut a „szekértáborok” és különféle múltbéli történések emlegetéséig. Mindez valóban a feldolgozatlan 20. századi traumáink következménye is?

Ablonczy Balázs: Egyre inkább azt gondolom, hogy igen. Sőt, nem is csak a 20. századról, az első világháborúról, a Tanácsköztársaságról, Trianonról és a holokausztról szól ez az egész. Valami már korábban sem stimmelt a magyar önképben: talán a feszültség miatt, amit az okoz, hogy „keleti népként” élünk nyugaton, vagy a nyelvi elszigeteltség miatt. De eszembe jut nagy nemzeti projektünk, az „Érjük utol a Nyugatot”, ami eleve kudarcra van ítélve. Ezekből azután rengeteg frusztráció keletkezik.

A mai nyilvánosságnak ugyan teljesen más a szerkezete, de amikor figyelem a diskurzusok gondolatmenetét, gyakran előfordul, hogy mai szerzőket egy az egyben meg tudok feleltetni két háború közti alkotóknak: X ugyanazt mondja, mint Zsolt Béla, és Y ugyanúgy érvel, mint Bangha Béla jezsuita publicista 1922-ben. Olyan, mintha még mindig ugyanabba a folyóba lépnénk.

Ablonczy Balázs

Fülöp Máté

Ez az állandó egymásra tromfolás, hogy „de Trianon, de a holokauszt, de a kommunisták” elég komoly szkepszissel tölt el a saját szakmámat illetően. Állandóan csak egymásra licitálunk, a történelem pedig egy végtelen példatár arra vonatkozóan, hogy ki mindenkivel történtek tragédiák.

Ráadásul mi az, hogy feldolgozás? Beszélünk róla? Leírjuk? Filmet csinálunk róla? Vagy kimegyünk a Lóversenytérre és belekiáltjuk a szélbe? Emléktáblákat állítunk? Ma Budapesten annyi emléktábla van, mint Londonban és Párizsban együttvéve, de ettől még nem vagyunk jobb lelkiállapotban.

hvg.hu: Az is érzékelhető ugyanakkor, hogy sok embernek elege van abból, hogy a múltban keressük a felelősöket, mindent visszavezetünk valamilyen régi eseményre, állandóan csak „emlékezünk”.

A. B.: Igen, de azért azt nem szabad elfelejteni, hogy ez itt Közép-Európa, ahol mindig problematikus a múlt: az állami önállóság és a nemzet megléte nem feltétlenül vág egybe. Ráadásul a történelem egy nyelv, amelyet többé-kevésbé mindenki ért azért is, mert a jelképkészlete nemcsak történeti munkákban, publicisztikákban, hanem például a Nemzeti Sport címeiben is tükröződik. Ha valaki azt mondja, hogy a tegnapi meccs egy Mohács volt, akkor azt mindenki érti. Amennyire én láttam, ez Nyugat-Európában nem jellemző, nem állandó hivatkozási pont a történelem. Bár a franciák Mohácsa az a Berezina folyó, ahol 1812 novemberében súlyos veszteségeket szenvedtek, de az azért nem járt az államiság megszűnésével. Ilyen értelemben a tétje és a súlya más.

A vörös terror első áldozataira emlékező tábla avatása Budapesten

MTI / Soós Lajos

hvg.hu: Visszatérve arra, hogy hol siklottak félre a dolgok, Bibó István például azt mondja, hogy a török uralom idején csúszott el az egész.

A. B.: Ebben biztos van valami. Teleki Pál is ugyanazt mondta egyébként, mint Bibó, hogy Trianon egyáltalán nem 1920-ban, hanem a török hódoltsággal kezdődött. Ennyiben vannak állandó toposzok a magyar politikai gondolkodás történetében. De itt vannak a balti államok. A szovjet uralom nyilván máshogy  volt rémes, mint a török, de mégis 1991-ben ezek a nemzetek kipattantak a politikai színtérre, és megindultak a nagyon gyors modernizálódás útján. Kívülről úgy tűnik, az ottani politika logikája nagyon más, mint nálunk. Láthatóan a skandináv problémamegoldás sémái erősebben érvényesülnek ebben a közegben, plusz élénk az oroszellenesség. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a török vagy bármilyen más megszállás önmagában nem elegendő magyarázat.

hvg.hu: Az említett országokkal összehasonlítva a saját történetünket, az a lényeges különbség, hogy ma ugyan kis ország vagyunk, de egykor nagyok voltunk.

A. B.: Vagy azt gondoltuk, hogy nagyok vagyunk. Igen, ezt mindig nehéz feldolgozni. És az a vicces, hogy sokszor kívülről még most is úgy látszunk, mintha nagyok lennénk, mintha nagy pályán játszanánk.

Él egy ilyen kép a szomszédos országok közvéleményében a magyar nagyhatalmi törekvésekről.

Szlovák és román történész kollégáktól viccesen vagy kevésbé viccesen becsomagolva sokszor hallom ezt. Egy konkrét példa: 2014-ben, a szlovák nemzeti felkelés 70. évfordulóján a párizsi Szlovák Intézet igazgatója, akivel egyébként nagyon jóban voltam, megkérdezte, hogy mivel nekik nincs épületük, a felkelésre emlékező konferenciát tarthatnák-e nálunk.

hvg.hu: Ez azért elég meredeken hangzik. Nem teljesen azonos helyzet, de emlékezetes, hogy milyen nagy botrány volt abból, amikor a budapesti Nemzeti Színházban akarták megtartani a román nemzeti ünnepi megemlékezést.

A. B.: Nem hinném, hogy ez ennyire vészes, Magyarországon a szlovák nemzeti felkelés nagyon kevéssé tematizált esemény, sokkal kevésbé van kapcsolata a magyar történelem traumatikus pontjaival, mint Gyulafehérvárnak. Nem is ártana többet tudni róla. Én csak annyit kértem a szervezőktől, hogy a magyar történészek hangsúlyosan szerepelhessenek a konferencián. Nagyon jó hangulatú eszmecsere kerekedett a dologból. A búcsúzásnál az egyik francia kolléga félig viccesen mondta nekem, hogy hát a magyarok még ezt is lenyúlták. Egy másik pedig közölte, hogy ugye tudom, hogy ezt a konferenciát más kulturális intézetben nem lehetett volna megrendezni. Érezhető volt, hogy értetlenül állnak a nagyvonalúságunk előtt. Felülírtuk a sztereotípiákat. Mulatságos volt.

Állandó hivatkozási pont a történelem

Túry Gergely

hvg.hu: A szekértáborokra visszatérve, azért az is nyilvánvaló, hogy ma már végképp nincsenek tiszta identitások, ennek ellenére viszonylag ritkán lehet egyénibb hangokat hallani.  Miért a jól bevált sémákat követi véleményével a többség?

A. B.: Lehet, hogy nincsenek tiszta identitások, az emberek mégis szinte teljes mértékben azonosulnak ezekkel a szerepekkel, a konstruált identitásaikkal. Jó lenne leszokni arról, hogy úgy véljük: a másik nem gondolhatja azt, amit gondol, ha baloldali vagy jobboldali, akkor ezt vagy azt kell gondolnia. Talán jó lenne kicsit békén hagyni a másikat. Hiszen már nincs is olyan, hogy keresztény, úri középosztály vagy zsidó polgárság. A képviselőiket nagyrészt elüldözték, kiirtották, vagy egyszerűen csak elmenekültek. Ezek csak szerepminták, hosszú évtizedek alatt alaposan kimunkált világmagyarázatok az élet különböző jelenségeire, amelyek kapaszkodókat jelentenek, és amelyekkel relatíve könnyű azonosulni. Hol vannak ma népiek? Nincsenek, mindenki urbánus bizonyos értelemben – a magyar falu gondjainak az a problémahalmaza, ami a harmincas években feszítette a magyar társadalmat, és amiért az a mozgalom létrejött, ma már nem létezik, illetve nem úgy.

hvg.hu: Ezzel együtt, vagy ennek ellenére, minden közéleti esemény,  politikusok, művészek nyilatkozatai után a reakciók szinte rögtön két ellenséges táborra szakadnak, elképesztő arroganciával szólalnak meg ők és mi.

A. B.: Az én magyarázatom erre kicsit marxizáló, de eddig nem találtam jobbat. Ennek a kulturális meghasadtságnak vannak nagyon primér egzisztenciális okai. Nem valósult meg a rendszerváltás egyik nagy ígérete, hogy úgy fogunk élni, mint Ausztriában. Ráadásul az értelmiség túlzott mértékben függ az államtól, és nincs menekülőpályája sem, mellesleg ez részben a politikusokra is igaz. Lóg az ember feje fölött a fenyegetés, hogy ha kiesik a „hálózatból”, akkor nagyon megjárhatja anyagilag. Mindenkinek szüksége van arra, hogy ide vagy oda csatlakozzon, mert a tábor biztosítja a túlélését.

hvg.hu: Így viszont mindenki abban érdekelt, hogy megmaradjanak ezek a táborok, és mindig a tábor véleménye kapjon hangot...

A . B.: Bár hajlok rá, nem lennék ennyire pesszimista. Sokat kell beszélgetni egymással. Ez azt is igényli, hogy időnként a lövészárkokból kimásszunk a senkiföldjére.