Tetszett a cikk?

A hvg.hu vendége Bokros Lajos egykori pénzügyminiszter, a Közép-Európai Egyetem (CEU) frissen kinevezett tanára volt. Szemle rovatunkban kedd délutántól vártuk a gazdaságpolitikával kapcsolatos, illetve a gazdasági és társadalmi reformokra vonatkozó kérdéseket. Bokros Lajos ezekre válaszolt.

Mi a véleménye a 2005-ös költségvetésről?

Bokros Lajos: A 2005-ös költségvetésről korai lenne még beszélni. Fontosnak tartom a kormány törekvését a költségvetési hiány csökkentésére, zavar azonban az, hogy az adócsökkentés mellé nem készül érdemben kiadáscsökkentés, ami a szerkezeti reformok további halasztását jelenti, és komoly megtakarításokra adhatnak alkalmat.

A "Verseny és szolidaritás" jegyében hogyan képzeli a kultúra és a pénz viszonyát minálunk? A kultúra finanszírozása továbbra is állami feladat maradna, vagy teljes mértékben a magán-mecenatúra venné át ezt a szerepet? Megreformálná-e az NKA működését? Ha már felmerült a kultúra; mit gondol a sportfinanszírozásról? Milyen keretek között képzelné el a sport állami támogatását? Illetve: tömegsport vagy versenysport?

Bokros Lajos: A második kérdés az ÉS-ben megjelent cikkemre, illetve a gondozásában megjelent könyvemre utal. Magam részéről nem állítanám szembe a kultúra és a pénz, vagy még inkább a kultúra és a piac viszonyát. Egyrészt mert a kultúra finanszírozása egy demokráciában soha sem lehet a kormány feladata - nem is örülnénk neki, ha így lenne, mert akkor nem virágozhatnék száz virág. Nagyon fontosnak tartom a magánmecenatúrát, amely nem kizárólag multinacionális vállalatok segítségét kellene hogy jelentse, hanem gazdag hazai polgárság egyre növekvő támogatását is, amely polgárság saját érdekében állónak tekintheti még a magas kultúra támogatását is. Természetesen az állam nem kell, hogy kivonuljon a kultúra támogatásából, de meggyőződésem, hogy a szerepe a mainál kisebb mértékű kellene, hogy legyen, és az, amit úgy hívunk, hogy civil társadalom a maga fejlődő értékrendjével, adna iránymutatást az államnak is, hogy mit támogasson – nem pedig megfordítva.

Rokon témát érint a harmadik kérdés, a sportfinanszírozás. Itt radikálisan egy véleményt vallok: az államnak a tömegsportot kell, elsősorban a fiatal korosztályok testkultúráját lenne szükséges támogatni, a versenysport pedig éljen meg a piacból (amelyik nem tud megélni a piacról, nem is versenysport).

Véleménye szerint milyen kihatása lehet a jelenlegi amerikai választásoknak a világgazdaságra? Van valami tétje, hogy Kerry, vagy Bush?

Bokros Lajos: Lehet, hogy tévedek, de úgy érzem, hogy közvetlenül nincs hatása, hiszen mindkét elnökjelölt a gyenge dollárban, az alacsony adókban, a magas foglalkoztatásban és a magas növekedésben, ilyen értelemben tehát mindkét jelölt az amerikai export növekedésében, a világpiac felvevő képességének növekedésében érdekelt. Másik oldalról viszont a kérdés, mint említettem, okafogyottá vált, mert Bush megnyerte a választásokat.

Mi a véleménye a kínai gazdasági növekedési potenciálról? Meddig tarthatóak a jelenlegi imponáló növekedési számok? Hol lehet a határa Kína jövőbeni gazdasági potenciáljában? Eljuthat Japán szintjére? A kínai társadalomban és politikában fellelhető strukturális gátaknak mekkora szerepe lehet ebben? Röviden szólva mi a véleménye Kína - utóbbi évtizedben bekövetkezett - gazdasági fejlődéséről?

Bokros Lajos: Az elmúlt nyolc évben több mint tízszer jártam Kínában, és évről évre szemmel látható volt az a robbanásszerű fejlődés, ami Kínában - nem csak a fővárosban, vidéken is - megvalósult. Optimista vagyok Kína növekedési lehetőségeit illetően. Hogy ez 8 vagy 9 vagy 10 százalékos lesz, nem tudom, de mindenképpen jóval magasabb, mint a "vén Euróbában", de egyúttal az új Európát is ide értem, hiszen a visegrádi országokban megfigyelhető mértéket is messze meghaladja a kínai gazdaság növekedése.

Úgy érzem, hogy Kína eljuthat Japán szintjére is, egy emberöltő alatt végbe mehet ez a felzárkózás. Ehhez az alapvető gazdasági-társadalmi tényezők rendelkezésre állnak: elsősorban a fantasztikus munkaszorgalom, a megtakarítási készség és a hajlandóság, a tanulási képesség, beleértve nem csak a műszaki újítások elsajátítását, hanem a nyelvtudást és a pénzügyi ismereteket is. Nem vagyok politológus, de megkockáztatom, hogy előbb-utóbb ez a robbanásszerű gazdasági fejlődés véglegesen fel fogja bontani a megkövült politikai struktúrákat. Magyarul: előbb-utóbb Kína is demokratikus ország lesz.

Hatékony, igazságos-e az szja-rendszer? Hatékony abban az értelemben, hogy ösztönöz-e kellőképpen a több munkára, és igazságos-e, hogy a magasabb jövedelműek nagyobb részt vállalnak közterhek viseléséből? (szerkesztett kérdés)

Bokros Lajos: Ebből a szempontból nincs ideális szja-rendszer. A közgazdaságtanban azt szoktuk nem ideális, hanem optimális adórendszernek nevezni, amit a társadalom legnagyobb része elfogad. A magyar szja-rendszernek a legnagyobb hibája elsősorban az, hogy már a viszonylag alacsony, illetve közepes jövedelműek is hamar bekerülnek a legmagasabb kulcs alá, s ilyen értelemben tényleg teljesítményvisszafogó hatású, vagy kifejezetten az adóeltitkolásra, -elkerülésre ösztönöz.

Üdvözlendő tehát a kormány azon szándéka, hogy az alsó középosztály számára könnyítsen az adóterheken, és ezt elsősorban a középső szja-kulcs megszüntetésével kívánja elérni. Vita egyrészt azon van, hogy mi legyen a felső határa azoknak a jövedelmeknek, amelyek így még a 18 százalékos legalacsonyabb kulcs alá esnek. Ez azonban már elsősorban a költségvetési kiadásoktól függ. Ha a kormány nem képes lefaragni a költségvetési túlköltekezésből, akkor nem lehet nagyvonalú az szja 38 százalékos kulcsához tartozó jövedelemhatár meghatározásában sem. Ezért az igazságos közteherviselésre vonatkozó második kérdést már nem tudom függetleníteni a költségvetési kiadásokra vonatkozó elképzelésektől, és a 2005-ös tervezett költségvetésben éppen ezt tartom a legnagyobb problémának, hogy a költségvetés kiadási oldalán semmiféle érdemi reformok nem tükröződnek. Lehetne még az adóbevétel-kiesést azzal fékezni, hogy ha a kormány kivenné az szja-rendszerből az összes kedvezményt. Ehhez azonban, úgy tűnik, hogy a politikai bátorság hiányzik.

Miért van az, hogy amikor a szocialisták vannak hatalmon, mindig "radikális" lépésekre van szükség? Csak azt ne mondja, kedves Bokros úr, hogy az előző kormány miatt, mert mindenki tudja, hogy ez így nem igaz.

Bokros Lajos: Egyrészt visszakérdezek: mire gondol, amikor az előző kormányról beszél? Mert itt bizony két előző kormány hibáiról is meg kell emlékeznünk: az egyik az Orbán-, a másik a Medgyessy-kormány. Az elmúlt négy év során ez a két kormány egyformán hozzájárult a költségvetés túlköltekezéséhez. Mindkét kormány növelte a hiányt és az adósságállományt, mindkét kormány felelőtlenül növelte a béreket, a teljesítménytől elszakítva, vagyis mindkét kormány hozzájárult a magyar gazdaság versenyképességének csökkenéséhez. Hát ezért volna szükség radikális lépésekre, mert már két kormány folytatott olyan gazdaságpolitikát, amely a rövid távú politikai népszerűség oltárán feláldozta a magyar gazdaság és társadalom hosszú távú érdekeit.

Hogyan lehet megteremteni a közbeszerzések, a privatizáció tisztaságát? Hogyan (talán inkább hány év múlva, ha egyáltalán...) teremthető olyan politikai légkör, hogy a szereplők az ország javát nézzék, és ne "csak" a saját zsebüket? Miért van az, hogy nincs szegény politikus (talán csak az Antall-kormány "naiv" tagjai)?

Bokros Lajos: Teljesen egyetértek. A mai magyar társadalom szövetét kikezdi a korrupció, a társadalom egészének kellene a mainál sokkal szigorúbb követelményeket támasztani választott politikai vezetőivel szemben, nemcsak a közbeszerzések és a privatizáció, hanem általában az adófizetők pénzével való gazdálkodás minden területén. Olyan közhangulatra, közerkölcsre volna szükség, amely a politikai vezetést rákényszeríti arra, hogy minden politikus önérdeke legyen szigorúbban gazdálkodni az ország pénzével, mint a sajátjával. Meggyőződésem, hogy e tekintetben legalább annyi tanulnivalónk van a skandináv észak-európai országoktól, mint a magyar gazdaság versenyképességének növelése vonatkozásában.

Mi az Ön véleménye a jegybank kamatpolitikájáról? Osztja-e azokat a nézeteket, hogy lehetséges a jelenleginél alacsonyabb kamatokat meghatároznia a jegybanknak anélkül, hogy az államháztartás finanszírozhatósága veszélybe ne kerüljön?

Bokros Lajos: Szeretnék rámutatni arra, hogy az államháztartás finanszírozhatósága épp attól javul, ha alacsonyak a kamatok. Hiszen akkor egyrészt a már felhalmozott államadósság költsége csökken, másrészt az újabb hiány finanszírozása érdekében kibocsátott kincstári jegyek kamata is csökkenhet.

Egyrészt úgy gondolom, hogy a jegybank valóban csökkenthetné az európai viszonylatban kirívóan magas jegybanki alapkamatot, másrészt azonban látni kell, hogy a jegybank jelentősebb kamatcsökkentést csak akkor tud végrehajtani, ha a költségvetési gazdálkodás szigorodik. Magyarországon a legnagyobb baj a gazdaságpolitikai hitelességével van. Ha a piac nem hiszi el, hogy a költségvetési hiány csökken, akkor a jegybanknak nincs módja jelentősebb kamatcsökkentésre anélkül, hogy ezzel ne veszélyeztetné a forint árfolyamát.

Másfelől persze az is igaz, hogy némileg gyengébb forint a magyar export szempontjából hasznos lenne, így tehát volna értelme a forintot gyengítő kamatcsökkentésnek. A gond megint az, hogy ha nem igazán hiteles a gazdaságpolitika, akkor a jegybank nehezen tudja meghatározni azt a kamatmértéket, amely mellett a forint csak annyit gyengül, hogy az exportot ösztönözze, de nem annyit, hogy elszabaduljon az infláció.

Bérekről, megtakarításokról, kormányzati szerepről (Oldaltörés)


Trevisz: Ön szerint a gazdasági növekedés felgyorsítása rövid távon "EU-kompatibilis"-e, azaz összeegyeztethetők-e a gazdasági növekedés irányába tett/teendő lépések a maastrichti kritériumokkal és az ERM II. rendszerével?


Bokros Lajos: Véleményem szerint igen. Magyarország abban különbözik a legtöbb új uniós tagállamtól, hogy nálunk úgynevezett ikerdeficit érvényesül, vagyis mind a költségvetés, mind a folyó fizetési mérleg komoly hiánnyal küzd. Ez önmagában is gátja a gazdaság gyorsabb növekedésének, hiszen aláássa a pénzügyi egyensúlyt, ami nélkül fenntartható növekedés nincs. Másrészt növeli az inflációt is, ami a megalapozatlan bérkiáramlással együtt tovább rontja a hazai gazdaság versenyképességét.

Magyarország jelen pillanatban egyetlenegyet sem teljesít már a szóban forgó kritériumok közül, és egyúttal a legalacsonyabb gazdasági növekedéssel büszkélkedhet az új uniós tagállamok közül. Világos tehát, hogy az ikerdeficit csökkentése jótékonyan hatna mind az inflációra, mind a gazdasági növekedésre, és egyúttal megalapozná az euróövezethez való csatlakozásunkat is.

Pásku György: Mi a véleménye, a szlovák adórendszerről? Véleménye szerint a magyar adórendszer hasonló egyszerűsítése, illetve az adómértékek hasonló csökkentése milyen (rövid- és hosszútávú) hatással lenne a magyar gazdaságra?

Bokros Lajos: A szlovák adóreformot példaértékűnek tartom, még akkor is, ha nem mindenáron javaslom az egykulcsos szja-t. De az egykulcsos általános forgalmi adót (áfa) igen.

A 19 százalékos áfa Szlovákiában elégségesen biztosítja a közösségi programok finanszírozásához a bevételeket, és hogy ha bizonyos társadalmi rétegeknek, csoportoknak a 19 százalékos áfa nagy tehernek is bizonyul, ezt lehet kompenzálni vagy ellensúlyozni az adórendszeren kívüli támogatásokkal.

A szja-ban lehet érvelni egy kétkulcsos rendszer fenntartása mellett, ha a magasabb kulcs valóban csak a felső középosztály és az igazán gazdag rétegek terhe. Magam részéről szerencsésebbnek tartanám azonban egy nem túl meredeken emelkedő szja párosítását az ingatlanadóval, amely éppen arra lenne jó, hogy 1) megfogja a láthatatlan jövedelmeket, 2) közvetett módon kedvezőbb helyzetbe hozza a pénzügyi megtakarításokat a holttőke-beruházásokkal szemben, végül 3) megvalósítaná az igazságosabb közteherviselést anélkül, hogy a szja-terhek túlságosan magasak lennének.

brejti: Mit gondol a települési önkormányzatok mai és jövőbeni helyzetéről, feladataik finanszírozásáról? Mi a véleménye a most alakuló kistérségi kezdeményezésekről, ezek létrejöttének ösztönzéséről?

Bokros Lajos: Úgy gondolom, hogy települési önkormányzatok növekedésének, felzárkózásának egyik kulcskérdése az önkormányzatok reformja. Az önkormányzatok feladatait hozzá kell igazítani valóságos gazdasági erejükhöz. El kell végre ismerni, hogy 3200 kicsi önkormányzat képtelen teljes választékban és magas minőségben mindenféle közszolgáltatást nyújtani. Előbb-utóbb a kistérségi összefogásoknak nem egyszerűen kiegészíteni, hanem helyettesíteni kellene a falusi önkormányzatokat. A modern világban tízezer fős közösség alatt nem lehet elvárni jó minőségű egészségügy, oktatás, szemétszállítás, útkarbantartás finanszírozását önkormányzatoktól olyan körülmények között, amikor a finanszírozási források 90 százaléka egyszerű átutalás a központi költségvetésből.

Zamek: Azok az országok, amelyek az utóbbi évtizedekben sikeresen emelkedtek fel a fejlettek közé (pl. Írország, Finnország, stb.), általában egy kiválasztott területen törtek előre (informatika, telekommunikáció), s az így kialakított hídfőállásokon építették meg korszerű és hatékony gazdaságuk alapjait. Ön szerint mi lehet az a terület, ahol Magyarország előretörhet, s a fejlődését hosszú távra megalapozhatja?

Bokros Lajos: Biztosan nem én leszek az, aki megmondja, hogy milyen ágazatoknak kellene Magyarországon a gazdasági növekedés motorjává válni. Ezt csakis a vállalkozók mondhatják meg.

A kormánynak kötelessége olyan gazdálkodási és jogi feltételeket teremtenie, hogy a hazai vállalkozások versenyképessége biztosítva legyen mindazokon a területeken, ahol a magyarországi vállalkozók - elsősorban szellemi értéket képviselő - termékei komoly világpiaci térnyerést érhetnek el. Ez lehet informatika, lehet telekommunikáció, lehet biotechnológia és minden más, amit majd a vállalkozók tudnak megmondani.

kaloz174: Mit gondol az igazságos közteherviselés érvényesítéséről? Elismerve az Ön kiemelkedő szerepét a magyar gazdaság talpraállításában, meg kell mondanom, hogy nagyon rosszul érintett annak idején, hogy papíron kimutatott jövedelmem alapján tőlem elvonták a családi pótlékot, miközben az adócsalók zsebpénznek kapták azt. ...

Bokros Lajos: Úgy érzem, hogy a kérdés fölvetése már részben utal a válaszra - mindenféle szociális támogatást az adórendszeren kívülre kell helyezni, és szigorúan rászorultsági elven folyósítani. Egyúttal fontos megjegyezni, hogy civilizált országokban a rászorultság meghatározása nem pusztán a formális adóbevallások elemezése alapján történik, hanem az adóhatóság vagy teljes körű környezettanulmányt végez, amely rögtön leleplezi az adócsalást, vagy/és a támogatásra igényt tartó személy maga köteles elmenni az adóhivatalhoz, és ott bizonyítani a maga rászorultságát. Bármelyik eset jelentős mértékben kiszűrheti az adócsalást, vagy még inkább a rászorultsággal elkövetett csalást és a szociális támogatások indokolatlan igénybevételét.

qlvalley: A magyar gazdaságért tett érdemei vitathatatlanok, mégis érdekelne miért gondolja hogy véleményének súlya van a magyar közéletben 2004-ben is?

Bokros Lajos: Pontosan azért gondolom, hogy a véleményemnek súlya van 2004-ben is, mert a „Bokros-csomagnak” csúfolt gazdasági stabilizáció volt Magyarországon az elmúlt 15 év alatt az egyetlen olyan intézkedéssorozat, amely anélkül eredményezett magas szintű exportvezérelt gazdasági növekedést, hogy a pénzügyi egyensúlyt elrontotta volna.

Nem nagy öröm tehát, de tény, ez volt az egyetlen olyan markáns gazdaságpolitikai program, amely fenntartható, magas színvonalú növekedési pályára vezérelte a magyar gazdaságot.

Vállalna-e újra kormányzati szerepet? Ha igen, kinek a kormányában, milyen poszton és milyen feltételek mellett?

Bokros Lajos: Egyetlen mondat a válasz. Csakis egy olyan gazdasági-társadalmi program megvalósításában vállalnék irányító szerepet, amelynek egyrészt a szakmai színvonalát kellően magasnak tartom, másrészt amelynek sikeréről előre meg vagyok győződve.

A tőzsde győzelmének vagy a koalíciós egyeztetés (és így az SZDSZ) eredményének tartja-e az árfolyamnyereségadóról szóló előterjesztés tegnapi leszavazását? Ön szerint helyes döntés született?

Bokros Lajos: Igenis, helyesen döntött a tisztelt Országgyűlés, amikor a kormány erre vonatkozó javaslatát leszavazta. Az árfolyamnyereség-adó tovább büntette volna a pénzügyi megtakarításokat, olyan körülmények között, amikor a kormány további kedvezményeket javasol, jelesül a holttőke-beruházások, vagyis éppen a lakásberuházások növelése végett.

Ön szerint a magyar reálbérek hány év múlva zárkóznak fel az uniós (pl. az osztrák vagy német) szinthez?

Bokros Lajos: Akkor, ha a magyar gazdaság termelékenysége eléri majd az osztrák vagy a német szintet. A reálbéreknek ugyanis nem az árakkal, hanem a munka termelékenységével kell párhuzamot tartaniuk.

Miközben sokan az ország eladósodását emlegetik, Fekete János a sajtóban úgy szokott nyilatkozni, hogy Magyarországnak inkább hitelt kellene felvennie, amit majd ráérnénk kifizetni. Mi a véleménye erről?

Bokros Lajos: Egyértelműen veszélyesnek, sőt, felelőtlennek tartom ezt a javaslatot. Emlékezzünk vissza a hetvenes-nyolcvanas évekre, amikor ezt már megpróbáltuk, és láttuk hova vezetett.

Ha a jól működő, hatékony magyarországi vállalatok vesznek föl hiteleket exportképes beruházásaik finanszírozására, a termelés bővítésére, abból lesz fenntartható gazdasági növekedés, de ha az állam adósodik el újra a mainál nagyobb mértékben, akkor abból még bizony pénzügyi csőd is lehet.

Bár szakmailag egyetértek az Ön által tett gazdaságserkentő és pénzügyi egyensúlyt stabilizáló javaslatok többségével, de mégis úgy gondolom, hogy számottevő társadalmi támogatottság nélkül - és lássuk be ez igencsak hiányozna - ezeket a politika nem fogja kivitelezni. Nem gondolja-e ezért, hogy a társadalom (vagy akár a politika) részére "emészthetőbb" javaslatokkal hasznosabban tudna hozzájárulni a gazdaságpolitika alakulásához?

Bokros Lajos: Egy kérdés, amely szembeállítja a radikális reformjavaslatok szakmai értékét azok társadalmi támogatottságával vagy elfogadhatóságával. Ezzel én nem értek egyet, egyre inkább arról vagyok meggyőződve, hogy a társadalom igenis, támogatná mind a gazdaságserkentő, mind a pénzügyi egyensúlyt helyreállító javaslatok többségét. Egyáltalán nem igaz az, hogy minden reform megszorítás, s ezért bukik meg a politika fogadókészségén.

Szerintem éppen ellenkező a helyzet: a társadalomnak elege van a romló felsőoktatásból és gyógyítási szolgáltatásokból. A pénzéért magasabb színvonalú szolgáltatásokat szeretne kapni, s egyúttal nagyobb választási lehetőséget a közterhekből finanszírozott állami szolgáltatások igénybevételében. Nagyobb önállóság, több autonómia, nagyobb verseny egyszerre hozna minőségjavulást és hosszabb távon költségvetési stabilitást is.

Ön szerint növekednie kellene a lakossági megtakarításoknak, de a legnépszerűbb banki betétek a hónapok óta két számjegyű kamatok ellenére sem tudtak elég betétest vonzani, a kifinomultabb megtakarítási formákat pedig sokan nem is ismerik. Milyen eszközökkel lehetne mégis spórolásra sarkallni az embereket?

Bokros Lajos: Úgy gondolom, hogy a magyar gazdaság növekedése és a pénzügyi egyensúly megőrzése érdekében ez ma valóban kulcskérdés. Úgy vélem, hogy a pénzügyi megtakarításokról kellene beszélni, nem a megtakarításokról általában, és arról, hogy a kamat csak egy tényező a megtakarítások ösztönzése tekintetében. Hazánkban a kamatok elég magasak, nem kívánok tehát senkit újabb kamatnövelésre buzdítani. Lényegesebbnek tartom ehelyett az egyes megtakarítási formák közötti választást befolyásolni, nem kamatjellegű tényezőkkel. Így például a legfontosabb az, hogy a pénzügyi megtakarítások és a bankbetét mellett a részvény- és kötvényvásárlás, a nyugdíj- és egészségbiztosítás önkéntes és kötelező formái terjedjenek el, ahelyett, hogy kedvezményeket adnánk a holttőke-, például lakásberuházásokra.

Amikor arról beszélek, hogy az szja-rendszerben teljesen meg kell szüntetni a kedvezményeket, akkor itt nem csak arra gondolok, hogy ezek a kedvezmények szociálisan zömmel igazságtalanok, mert éppen hogy a magasabb jövedelműeket támogatják, hanem arra is, hogy például a lakásépítés kedvezményezése, az ehhez kapcsolódó kamattámogatás messze előnyösebbé teszi a nem termelő tőke szaporodását, miközben a másik oldalon csak a csoda mentett meg bennünket az árfolyamnyereség-adótól.

Köszönjük kérdéseiket, és köszönjük Bokros Lajosnak is a válaszokat, az interjú véget ért.

VELETEK VAGYUNK – OLVASÓKKAL, ÚJSÁGÍRÓKKAL!

A hatalomtól független szerkesztőségek száma folyamatosan csökken, a még létezők pedig napról napra erősödő ellenszélben próbálnak talpon maradni. A HVG-ben kitartunk, nem engedünk a nyomásnak, és minden nap elhozzuk a hazai és nemzetközi híreket.

Ezért kérünk titeket, olvasóinkat, hogy tartsatok ki mellettünk, támogassatok bennünket, csatlakozzatok pártolói tagságunkhoz, illetve újítsátok meg azt!

Mi pedig azt ígérjük, hogy továbbra is minden körülmények között a tőlünk telhető legtöbbet nyújtjuk a számotokra!
Igazi otthonmaradós idő lesz a jövő héten

Igazi otthonmaradós idő lesz a jövő héten

Sorra oltják az embereket a törlés ellenére

Sorra oltják az embereket a törlés ellenére

Előkapták a fogászati röntgent, úgy olvastak bele 17. századi, bontatlan levelekbe

Előkapták a fogászati röntgent, úgy olvastak bele 17. századi, bontatlan levelekbe