Anne Applebaum: Orbán Viktor a populista internacionálé büszkesége

hvg.hu: Jóslata szerint az Európai Unió és a NATO könnyen a megszűnés határára sodródhat, ha pár tagországban a populista erők nyerik a választásokat. Mennyire fontos az áprilisi magyar voksolás?

Anne Applebaum: A Brexit-pártiak győzelme és Trump megválasztása után rendkívül bizonytalanná vált a helyzet, de a francia és német választásokkal az EU-ra leselkedő közvetlen veszély elmúlt. Az áprilisi választások Magyarország és a szomszédjai miatt fontosak. Ezeknek az országoknak a következő években el kell majd dönteniük, hogy az unió tagjai akarnak-e maradni. Számos kelet-európai országban próbálnak tőkét kovácsolni az euroszkeptikus álláspontból, és ennek nem lehet más a vége, mint hogy önszántukból távoznak, vagy kirakják őket a közösségből.

Nem tudom, hogy ez az EU szempontjából egzisztenciális kérdés lenne, de Magyarország számára az.

hvg.hu: Mennyire fontos Orbán Viktor az ön által „populista internacionálénak” nevezett nemzetközi politikai irányzat számára?

A. A.: Orbán más utat futott be, mint ennek a mozgalomnak a prominensei. A liberális fősodorból érkezik a konzervatív pártcsalád érintésével. Őt inkább hibrid politikusnak látom, aki kölcsön vett populista technikákat, és azok előnyét tapasztalva sodródik a szélre. Az ő rendkívülisége inkább abban rejlik, hogy hatalmon van, és miniszterelnökként képviseli ezeket a nézeteket. Ezért néznek rá fel Lengyelországból, talán Ausztriából is.

hvg.hu: Hétfőn Geert Wildersszel ebédelt.

A. A.: Biztos vagyok benne, hogy a holland politikus is csodálja. Nem tette volna még pár éve, de a helyzet változott, mióta Orbán magáévá tette ezt a leegyszerűsítve populistának nevezett irányzatot, és Wildersék antidemokratikus beszédét használja.

hvg.hu: Mitől annyira vonzó Orbán a nyugati populisták számára, ideológiája ilyen megnyerő?

A. A.: Nem. Szerintem a magyar kormányfő másolta le őket, és nem fordítva. Orbán politikájának nem volt része a bevándorlóellenesség. Eltanulta a radikális technikáikat, eszközeiket.

hvg.hu: És mennyire fontos Orbán a putyini Oroszországnak?

Fazekas István

A. A.: Putyin számára az Orbánnal kialakított kapcsolat jelentős nyereség, hiszen Oroszország hangjaként szolgál az uniós döntéshozatalban és a nemzetközi porondon egyaránt. Azt nem tudom, Magyarország elég jelentős-e ahhoz, hogy igazán fontos legyen Moszkva számára.

Az egyértelmű, hogy Oroszországot a kontinensen a legjobban Németország érdekli, Orbán jelentősége így azon is múlik, hogy fel tud-e lépni az érdekükben a német politikusoknál.

hvg.hu: Trump elnökségének első éve után hogyan látja, mennyit ártott a liberális demokráciának az amerikai államfő politikája?

A. A.: Ezt egyelőre nehéz megállapítani. Elnöksége puszta ténye azonban sokat rombolt az amerikai politikai kultúrán, a vita színvonalán, a közbeszéd minőségén. És ne feledjük, milyen kártékony az egész nyugati szövetségi rendszerre nézve. Ő az első amerikai elnök, aki nem érti, mi az a NATO, és semmilyen felelősséget nem érez Magyarország vagy éppen Nagy-Britannia iránt. Azzal pedig, ahogy figyelmen kívül hagyja a demokrácia szabályait és ignorálja az alkotmányosság követelményeit, példát állít mások elé Amerikán kívül is. Látjuk is a majmolóit, akik hozzá hasonlóan kiáltanak „álhírt” minden nekik nem tetsző sajtócikkre.

hvg.hu: Nézzük a másik amerikai milliárdost. Benne a populista internacionálé lát ártó politikai befolyást. Soros Györgyöt tényleg meg kell állítani?

A. A.: Ez nettó összeesküvés-elmélet. Orbánnak szüksége van rá, hogy egyben tartsa bázisát egy választási évben.

De ne tévedjünk, egy sokmilliós ország rettegése egy filantróp alapítványától teljes abszurditás. Az pedig, hogy ezt a képtelenséget komoly emberek ismételgetik, annak a jele, hogy valami nagyon nincs rendben. Nem ismerem a Fidesz belső dinamikáját, hogy értsem a folyamatot, de kívülről látva ez egy vicc.

Fazekas István

hvg.hu: Erről a „viccről” Schmidt Máriával is beszélgetett, ahogy az a Terror Háza igazgatójának blogjából kiderült. Schmidt ugyanis nyilvánosságra hozta kettejük szóváltását. Meggyőzte önt, hogy hisz a Soros-tervben?

A. A.: Úgy vettem ki, hogy hisz az összeesküvés-elméletben. Azt nem tudom eldönteni, hogy neki hihetek-e, ami a többi állítását illeti. Azt én előre nem tudtam, hogy Mária nyilvánosságra akarja hozni a beszélgetést. Egy hosszabb cikket írok, amelyben én felhasználom majd egyes részleteit, de az egészet nem gondoltam publikálni, háttérbeszélgetésnek véltem.

hvg.hu: Azt leellenőrizte, hogy a teljes változatot lehozta-e blogján Schmidt?

A. A.: Bizonyos részeket kihagyott. De a másik furcsa dolog az volt, hogy magyarul beszélt hozzám, miközben tökéletesen tud angolul. Akkor ennek nem tulajdonítottam jelentőséget, de utólag azt gondolom, hogy ez az én figyelem elterelését szolgálta.

Nem tudok másra gondolni, mint hogy ő eleve az interjú nyilvánosságra hozatala céljával ült le velem beszélgetni. Ebből akart magának publicitást.

hvg.hu: Becsapta önt?

A. A.: Én azt reméltem, tudunk értelmesen és bizalmasan beszélgetni, ő azonban eleve a Fidesz-propagandában volt csak érdekelt.

hvg.hu: Nem ez az első félrecsúszott magyar interjúja.

A. A.: Velem csak magyar újságírók voltak ellenségesek. Lengyelországban a férjem miatt támadnak néha, de az politikai oldalról még érthetőnek is nevezhető. Itt viszont érthetetlen az egész. A magyarok 99,99 százaléka nyilván nem hallott még rólam, de Mária azt hiszi, az engedélyem nélkül közölnie kell a beszélgetést, miközben a kormány szóvivője, Kovács Zoltán folyamatosan rólam írogat.

Fazekas István

hvg.hu: A magyar ellenzék szerint új rendszerváltásra van szükség Magyarországon.

A. A.: Ebben én nem adhatok tanácsot.

hvg.hu És mit gondol, melyek voltak a kelet-európai rendszerváltások hibái 30 éve, amelyből ma tanulhatnánk?

A. A.: Szerintem a kommunizmus maradékainak eltakarításánál voltak mulasztások, és hiányosságok mutatkoztak a polgári nevelésben is. Akkor is mondtam, hogy az emberek nem fordítottak kellő figyelmet a múlt tanulságaira. Nem próbálták megérteni, hanem továbbléptek a kapitalista berendezkedésbe. A másik probléma a kilencvenes évek korrupciója, ami nyomott hagyott az emberekben. Itt elsősorban a régi nomenklatúra meggazdagodására gondolok. Ez a régióban nem mindenütt ugyanúgy játszódott le, így nem akarok általánosítani. De talán mondhatjuk, hogy sokan igazságtalannak érezték a változást, és ezt sosem lehetett kibeszélni.

hvg.hu: Magyarországon sokan állítják, hogy Orbán a lezáratlan rendszerváltás miatt képes egyfajta Kádár-nosztalgiára támaszkodni hatalma biztosításakor.

A. A.: Ez logikusan hangzik. Amiről én a CEU-n is beszéltem a diákokkal, hogy Orbán egy modern egypártrendszert épít.

Ebben a politikai rendszerben a többi párt nem tud versenybe szállni, mert a választási rendszer, az igazságszolgáltatás és a sajtóviszonyok átalakítása lehetetlenné teszi bárki más győzelmét.

Orbán lassan haladt előre ezzel a projekttel, de következetesen. Ha azt kérdezi, hogy ebből a magyarok profitálnak-e, hogy ettől Magyarország élhetőbb lesz-e, akkor a válaszom az, hogy nem. Ez csak neki és a pártjának lehet jó.

hvg.hu: Április lenne az utolsó időpont, hogy ennek a folyamatnak a lezárását a választók megakadályozzák?

A. A.: Nem tudom. Ha valamit megtanított az utóbbi harminc év, akkor az az, hogy nincs vége sose. Nincsenek végső érvek egy vitában. A párbeszéd folytatódik. A Balkán háborúiban tapasztalhattuk, hogy évszázados történelmi sérelmek is milyen erővel tudnak a felszínre törni. A másik oldalról senki sem marad örökké hatalmon.

hvg.hu: Egy nyilatkozatában azt mondta, hogy a jelenlegi diskurzus hasonlít az 1930-as évekre…

A. A.: Hadd legyek egyértelmű. Szerintem az a hasonlóság, hogy akkoriban is szitokszóvá vált a polgári vagy liberális demokrácia. Gyengének tartották, amely nem tud versenyezni az erősebb rendszerekkel.

hvg.hu: Viszont úgy folytatta: elkerülhetetlen egy hasonlóan drámai végkifejlet is.

A. A.: Nem. Nem elkerülhetetlen, és remélem, meg is ússzuk. De lehetőségként benne van. Nagyon pesszimista voltam Trump megválasztása után. És bár ma sem vagyok derűlátó, mégsem kelhet fel az ember minden nap negatív jövőképpel. Történtek is reménykeltő fejlemények azóta. A katasztrófa esélye azonban továbbra is fennáll, hogy mást ne mondjak, a Fehér Házban vannak olyanok, akik nyíltan támogatnak egy nukleáris konfliktust Észak-Koreával. Elképzelhető, hogy Trump a belpolitikai nehézségeiről fegyveres konfliktussal terelheti el a figyelmet. Ezzel párhuzamosan pedig Amerika politikai példaértéke elveszik, vagy károssá alakul.

hvg.hu: Ez a katasztrófa tehát Amerikából érheti el ez alkalommal a világot?

A. A.: Ha éppen nem az Egyesült Államok miatt aggódom, akkor Oroszország újjáéledése támaszt bennem félelmeket. Egyértelműen birodalma feltámasztásán dolgozik Moszkva. Pillanatnyilag leköti magát az információs háborúval, hackertámadásokkal és egyéb játékokkal. De Putyinra is igaz, ami az amerikai elnökre: a hazai gondokra expanziós politikával válaszolhat.

Nem lenne meglepő, ha az európai szomszédjainál provokálna válságot. Ilyen lehet az egyik balti állam hibrid elfoglalása vagy Lengyelország destabilizálása. Csak azért említem ezt a kettőt, mert ezeket az orosz hadsereg hadgyakorlaton már tesztelte. Van rá esély, hogy az egyiket átéljük.

hvg.hu: Ön Trumpnál is aktívabb a közösségi médiában. Az utóbbi időben hozzászoktunk a folyamatos rendkívüli hírekhez. Ez az, ahogy a jövőben a történelmet megéljük?

A. A.: A sebesség csak az egyik probléma, de tény, hogy ellene hat az elmélyülésnek, az értelmes vitának. Nagyobb baj az, ahogy a közösségi tér a törzsi identitásokat erősíti. Az Egyesült Államokban és Lengyelországban is megélem, hogy egyes társadalmi csoportoknak már nem csak a véleménye különbözik, hanem az is, amit tényként tudni vélnek.

hvg.hu: Nem lehet pesszimistán élni, mondta korábban. Mire alapozza a reményt?

A. A.: A legtöbb ember nem szereti, ha hazudnak neki. Én például utálom. Ez az érzés cselekedetre sarkallhat, ami meg tud minket menteni.

A cikk az e heti HVG-ben megjelent interjú bővebb változata.