Zentai Péter: Pontosan ötven évvel ezelőtt, 1961 június 15-én berlini nemzetközi sajtóértekezletén az NDK első számú vezetője, Walter Ulbricht kijelentette: „Senkinek sincs szándékában itt valamiféle falat emelni. Ilyet csak bizonyos ellenséges imperialista, revansista körök terjesztenek Nyugat-Németországban.” Alig hatvan nappal később állt a fal. Ulbricht hazudott vagy valami más célja volt ezzel?

Jens Schöne: Ez az egyik legizgalmasabb kérdés, amire mindmáig nem leltünk tudományos válaszra. Némely történész kollégák azt mondják, hogy Ulbricht szavai freudi elszólásnak minősülnek. Jómagam, aki másfél évtizede foglalkozom a fal keletkezésének gazdasági, politikai és egyéb okainak feltárásával, a következőt állítom: Ulbricht megelégelte a szovjet kommunista vezér, Hruscsov tétovaságát, rá akart amolyan végső nyomást gyakorolni a június 15-én tett kijelentéssel.

Nyugat-berlini gyerekek kémlelik a keleti oldalt az épülő fal tövében

AP

Z.P.: Miért? Nem a szovjetek diktáltak totálisan akkoriban Kelet-Berlinnek? A Fal gondolata – ezt feltételezem – moszkvai fejekben született meg…

J.S.: Biztos, hogy nem ott, hanem itt Kelet-Berlinben. Hruscsov kommunista főtitkár éppenséggel nyitni akart a nyugati világ felé, nem hiányzott neki bármiféle újabb konfrontáció Amerikával. Békülni akart Kennedyvel. Ulbrichték gyakoroltak nyomást Moszkvára, nem fordítva történt.

Z.P.: A szovjetek nem érzékelték volna, hogy gyarmatuk, az NDK számára létfontosságú, hogy bezáruljanak a határok?

J.S.: A moszkvai döntéshozók e tekintetben enyhén szólva dilettánsnak, vagy ha úgy tetszik álmatagnak bizonyultak. A levéltárakban olvasottak alapján azt kell mondanom, hogy szinte el se jutott a tudatukig, hogy 1961 elejétől kezdődően már naponta ezer keletnémet hagyja el az országot Berlinen át. Nem értették meg, hogy az NDK szó szerint elnéptelenedhet, és hogy a nyugatnémet márka Nyugat-Berlinbe való bevezetésével potenciálisan összeomolhat az NDK gazdasági rendszere. Hogy a kelet-német államhatalmi gépezet totálisan összeomolhat, ha nem zárja le az általa felügyelt zónát, hiszen abból még 1961 elején is minden további nélkül át lehetett  jutni egy olyan zónába, ahol az emberek háromszor jobban éltek. Hruscsov olyanokkal nyugtatta az NDK vezetőit, hogy „nyugalom elvtársak, a szocialista rendszer lakói most már  nagyon hamar fel fogják ismerni, hogy nekik van valójában jobb soruk, hiszen magasabb rendű rendszerben élnek, mint amilyen a kapitalista”.

Z.P.:  Akkor hát Ulbricht ön szerint egyszerűen  ébresztőt akart fújni ma ötven éve? Szavait igazából nem is a Nyugatnak, nem is a berlinieknek, hanem Moszkvának címezte?

J.S.: Igen, ezt állítom. Képzelje el, hogy Nyugaton egyetlen olyan sajtó beszámoló sem jelent meg Ulbricht június 15-én tett kijelentéseiről, amiben a falra vonatkozó részt kiemelték volna, mert marhaságnak tartották a nyugati újságírók is a Fal megvalósításának lehetőségét. Nem így a keleti németek. Ők, elsősorban a kelet-berliniek sokkalta rafináltabban gondolkodtak, mint nyugati honfitársaik. Az azt megelőző másfél évtizedben megtanultak ugyanis olvasni a sorok között, tudták már, hogy bármit mondanak a vezetőik, annak mindig az ellenkezője az igaz. Úgyhogy a beszédet követően: június közepe és július vége között minden egyes nap már kétezren léptek le az NDK-ból Kelet-Berlinen keresztül. Ez volt az abszolút csúcs.

Z.P.: Ulbrichték fejében vajon mikor született meg a Fal felhúzásának ötlete?

J.S.: Az év legelején. Ulbricht mellett a későbbi utód, Erich Honecker is tagja volt annak a testületnek, amely részletesen kidolgozta a fal építésének ütemtervét. De – ismétlem – ezt Moszkva nem szerette. Hruscsovéknak rokonszenvesebb lett volna a B terv: szögesdrót-kerítéssel körbevenni Nyugat-Berlint. Sőt volt C terv is: szögesdrótkerítés egész Berlin köré, hogy az NDK többi részéből ne lehessen bejutni Kelet-Berlinbe sem. Ez utóbbit akarták a szovjetek a legkevésbé. A lényeg: július végén, augusztus legelején a Falra vonatkozó részletes építési dokumentációt Ulbrichték átküldték a Kremlnek, azt kész helyzet elé állították és Hruscsov nagy nehezen igent mondott.

Keletnémet munkások húzzák a falat

AP

Z.P.: Moszkva biztos félt, mert ez az egész mégis csak világháború kirobbanásával fenyegetett.

J.S.: Valójában egyáltalán nem fenyegetett ez a veszély. E lehetőséget az NDK vezetői – Kennedy amerikai elnök és a többi nyugati nagyhatalom vezetőinek megnyilatkozásai, valamint saját hírszerzői forrásaik alapján – teljes mértékben kizárták. Mondhatni: jobban tudták, hogy Amerika nem kockáztat Berlin miatt világháborút, mint maguk az amerikaiak. Kelet-Berlin és Moszkva egyedül az NDK polgárok, a kelet-berliniek várható reakcióit nem tudta előre kiszámítani. Egyedül ezt tekintették komoly kockázati faktornak.

Z.P.: Tényleg, miért nem tört ki népfelkelés? Miért hagyták a kelet-berliniek, az NDK polgárai ezt a példátlan megaláztatást?

J.S.: Ez én a következővel magyarázhatom: egyrészt féltek a szovjet tankok újbóli bevetésétől, a tömegmészárlástól, hiszen élt még mindenkiben a nyolc évvel korábbi véres emlék: a szovjetek 1953-ban rendkívüli brutalitással számoltak le a fellázadt kelet-berlini munkásokkal. Másrészt a keletnémetek, főként a kelet-berliniek miközben saját rendszerükkel szemben fantasztikusan cinikusak tudtak lenni, átláttak a rezsim természetén, addig hihetetlenül naivan szemlélték az amerikaiakat. Abban hittek, hogy Amerika a Falat már nem fogja hagyni, annak lerombolásáért vérét fogja áldozni.

Z.P.: Ha már szóba hozta az NDK rezsim természetét: miért nem ismerik el végre Németországban, hogy az is fasiszta jellegű volt. Kommunista fasizmus. Elvégre ártatlanokat, más országokba vágyóakat ölt, kollektíve szégyenített meg népeket…

J.S.: Ezt nem fogadom el. Nincs köztünk, az egykori NDK-s ellenállók, börtönbe vetettek között egy sem, aki lefasisztázná az NDK-t. Alapvetően sem keleti, sem nyugati német ember nem gondol ilyesmit. Azért nem, mert az NDK egyszerűen nem volt fasiszta: nem tartott fenn megsemmisítő táborokat, nem törekedett egyes népcsoportok kiirtására.

A bontás egyik legemlékezetesebb pillanata

AP

Z.P.: Természetében, gyilkos módszereiben szerintem mégiscsak az volt.  Árulja el mégis, miért viselkedik ennyire – szerintem túlzottam is - megbocsátóan az NDK-s múlttal szemben a mai hivatalos Németország? Berlinben jópofaságnak számít, ha valaki a volt NDK hadseregének – mellesleg a nácikéra emlékeztető – egyenruháját viseli, tízezrével árusítják az NDK-s címeres relikviákat. Az NDK által nagyra tartott munkásmozgalmi hősökről elnevezett utcákat, tereket nem keresztelik át. Merné ezt valaki megcsinálni a hitleri relikviákkal!

J.S.: Még egyszer: a náci rezsimet ebben az országban soha nem fogja senki összemosni a kommunista rezsimmel. Merkel kancellár – aki az NDK-ban nevelkedett – még azt is kétségbe vonta, amivel persze sokan vitatkoznak, hogy a néhai NDK-t nem lehet egyszerűen nem jogállamnak nevezni, mert szerinte mégiscsak működött benne egyfajta, a polgárok sok alapvető jogát védelmező szisztéma. Továbbá tudomásul kell venni, hogy sok millió ember él az egyesített Németországban, akik – még ha annak idején a kommunista NDK-rendszer ádáz gyűlölői, ellenfelei, sőt áldozatai  voltak is – mégiscsak hozzájárultak egy ország, egy állam felépítéséhez, s azt az országot, államot valahol magukénak, sajátjukénak tekintették. Ha azt az országot lefasisztázzuk, akkor ezeket a milliókat, munkájukat is vérig sértjük. Azt azonban utólag a túlnyomó többségük pontosan érti és őszintén belátja, hogy az NDK alapvetően művi, természetellenes volt, a végére abszolút életképtelenné vált. De nem mint ország, hanem, mint rendszer: az önkényes döntéseken alapuló diktatúrák a végére mindig életképtelenek és ezért megdőlnek.