Exkluzív interjú Bibó Istvánnal a Nemzeti Együttműködés Rendszeréről
„A közösség egy nemzedék alatt újból kitermeli a hisztéria őrültjeit” – mondta Bibó István, akivel a mennyei Statisztikai Könyvtár olvasótermében ültünk le beszélgetni.
Bibó úr! Ön bizonyára itt, a mennyekben is értesült róla, hogy Magyarországon 2010-ben másodszor került kormányra a Fidesz-Magyar Polgári Párt. E párt alapítói javarészt abból a szakkollégiumból kerültek ki, melyet Önről neveztek el. Ma egykori „bibós” az ország három legfőbb közjogi méltósága.
Igen, hallottam róla.
Ön szabályos kultusz tárgya volt közöttük már évekkel korábban is, legutóbb pedig egy utcát neveztek el Önről Budapesten, és ennek alkalmából a Fidesz által támogatott főpolgármester kijelentette, hogy nekik „a teendőkhöz Bibó István művei adnak útmutatást”.
Erről nem tudtam. És kicsit csodálkozom is, hiszen a főpolgármesterről annyit tudok, hogy az 1945-ben megszakadt hagyományok folytatója kíván lenni…
Igen, megértem, hogy ez meglepi, hiszen Ön az 1945-ös radikális, forradalmi változások híve volt. De gondoljon bele, hogy a volt bibósok szintén nagyszerű forradalmi változásokat valósítanak meg. Fülkeforradalmuk visszaadja rangját és becsületét a munkának, a családnak, az egyházaknak, a nemzeti hagyományoknak. Mi erről a véleménye?
„Kiállani a tradicionális értékek, a múlt, a hagyomány, a család, a történelem, a dicsőség stb. mellett úgy, hogy ezenközben forradalmárok is vagyunk, azaz hagyományos módszerek és konvenciók teljes felrúgásában találjuk örömünket, ez gyakorlatilag és végsőleg annyit jelent, hogy az értékeket is aláássuk, és a haladást is megállítjuk, s nem marad meg más, mint a merő forradalmi láz, az önmagáért való akció és dinamizmus romantikája.” 1
Igen, de az Ön földi működése óta a hagyományos forradalmakat hajtó liberalizmus 1968 utáni változata, a piac és az egyén túlzott kultusza, mint az egyik bibóstól megtudhattuk, kifulladóban van. „Európában egy új politikai és szellemi korszak kezdődött”, mondta. Azóta miniszterelnök lett, és vallja, a magyar fülkeforradalom még ismeretlen, unortodox módszereket alkalmaz, miközben a Nyugat csak „holdkóros módon a saját vesztébe tántorog”.
Igen, igen, ismerős. Pedig „közveszélyes tévtan, hogy a koreszmék századonként vagy pláne negyedszázadonként … változnak mindannak az ellenkezőjére, ami azelőtt koreszme volt. Országokban, ahol a társadalom gyökeréig ható liberalizmusról szó sem volt, oly fölénnyel tudják megállapítani, hogy a liberalizmus 'elavult' s csudálkozni a nyugati országok 'elmaradt'-ságán, ahogyan tizenhat éves ifjak Homéroszt vagy Shakespeare-t hajlandók 'túlhaladott' álláspontnak minősíteni.”2
Bibó úr, miért jön Ön ismételten Nyugat-Európával? Ott más lelkialkatú emberek élnek, és mint az említett bibóstól tudjuk, az „ilyen félázsiai származékoknál, mint mi” más megoldások kellenek, melyek illeszkednek a sajátosan magyar észjáráshoz.
„Nem jó azt hallanunk, amikor már minden érv kifogy, hogy ez vagy az a politikai rendszer, ez vagy az a megoldás azért nem jó, mert a magyar lélekkel ellenkezik, vagy azért jó, mert azzal egyezik. Ha valóban jó vagy valóban rossz, akkor kell, hogy ezt meg lehessen indokolni a magyar lélekre való hivatkozás nélkül is”.3
Szó sincs róla, hogy minden érv kifogyott volna! Strasbourgban a magyarokkal vitázó külföldieknek ugyanő elmondta, hogy a Nyugatnak tisztelnie kell azt a népet, mely nehéz küzdelmet vívott korábban a kommunizmus ellen. Mi érv, ha nem ez?
A keleti politikusok korábban is, „ha számot kellett adni belső rendetlenségekről, diktatúrákról és elnyomásról, akkor sebeiket mutatták, melyeket Attilával szemben, a törökkel szemben vagy az európai szabadság vagy demokrácia védelmében kaptak. …ezek a legszakszerűbb, legtárgyilagosabb, legmodernebb gondolatmeneteket is átszőtték.”4
Ön a trianoni békét „világhatalmak kiábrándítóan felületes és felelőtlen” művének nevezte. Ezért nyilván helyesli, hogy a magyarság most már minden évben emléknapon idézi fel a trianoni országcsonkítást.
Nézze, „az 1918. évi békecsinálók alapgondolata, hogy ti. Ausztria–Magyarországot fel kell osztani, és a nyelvi határok és önrendelkezési jog alapján nemzeti államokat kell létesíteni, teljességgel jó volt. Az volt a katasztrófa, hogy a békecsinálók nem követték saját elveiket.”5 Ami meg az emléknapot illeti, „Magyarország 1920 után felvette a legterméketlenebb lélektani pozíciók egyikét: az igazságtalanság áldozatának a szerepét.”6 Ennek a veszélye fenyeget ma is, hisz e pozícióból például „az következett, hogy háttérbe szorultak … a kelet-európai kis nemzetek iránti szolidaritás szempontjai.”7
Nem értem Önt. Annak sem tud örülni, hogy annak a Károlyi Mihálynak a szobra, akit fiatal korában hazaárulónak tartott, végre elkerül a Kossuth térről? Ezt elsőként az egyik bibós, ma házelnök ígérte meg, aki korábban 1918 decembere, és az akkori „honvesztés” kapcsán kifejtette – inkább csak utalva Károlyira –, hogy ma már „megállapíthatóak az égbekiáltó hibák és bűnök, feltárhatóak a soha el nem évülő felelősségek”. Azóta a szobrot valóban el is távolították. A helyére Tisza István-emlékmű kerül. Ezzel nyilván egyetért.
Károlyi és Tisza most visszatérő értékelése ismerős, mert valóban én is ebben nevelkedtem.8 Felnőtt fejjel azonban rá kellett jönnöm, hogy „a trianoni békeszerződés alakulásáért magyar vonatkozásban Tisza Istvánt és az egész politikai garnitúrát lehet elsősorban felelőssé tenni, amely tűzön-vízen keresztül és a nemzet világos életérdekének ellenére hű maradt a Habsburg Birodalomhoz és a német szövetséghez”. Igaz, „sokkal egyszerűbbnek és meggyőzőbbnek látszott a demokratikus világhatalmak … békekészítésének ódiumát a demokrata Károlyi Mihály nyakába varrni.”9
Az 1918 után „következő huszonöt esztendőn keresztül megtanultuk ugyan ezt a forradalmat mint forradalmat is kicsinek és jelentéktelennek tartani” azonban „megnyilvánulásait közelről nézve … észre kell vennünk, hogy mennyi felszabadult, ép, spontán erő mutatkozott meg benne. … Ezeket az erőket azonban két hónap alatt teljességgel megbénította a történeti Magyarország szétesésének a rettenetes megrázkódtatása.”10
„Így lehetett felállítani azt a tételt, hogy Magyarország feldarabolásáért … a két forradalom felelős. … A konstrukció … oly teljes és zárt volt, hogy nyugodtan fittyet hányhatott a tényeknek; annak, hogy éppen a trianoni bűnbakként odaállított Károlyi Mihály volt az, aki azért adta át a hatalmat a Tanácsköztársaságnak, hogy az a várható békeszerződés feltételeit, amelyet Károlyi nem volt hajlandó aláírni, fegyverrel korrigálja … ezzel szemben Horthyékat az antant azért és azzal a feltétellel juttatta uralomra, hogy a trianoni békeszerződést elfogadják és aláírják. Az ellenforradalmi kormányzat ezt a súlyos születési hibát a sérelmi irredentizmus ápolásával egyenlítette ki, amely az egész konstrukcióba tökéletesen beleillett.”11
De hát nyilván meg kell különböztetni 1919 Horthy Miklósát a következő két évtized kormányzójától. Ma az egykori bibósok párttársainak részvételével sorra állítanak Horthy-szobrokat. Ennek nyilván örül, hiszen Horthy 1938 és 1941 között azokhoz hasonló, etnikai alapon húzott magyar határokat teremtett meg, melyeket Ön is üdvösnek tartott volna.
„1939 márciusától kezdve azonban Európában nem igazságtalanságok reparálásáról, jogos területi igények érvényesítéséről, hanem egészen másról volt szó: a szabadságról egyáltalán.” Ráadásul „a magyaroknak 1941 tavaszán a becsületükbe került az, hogy a területi igényt fontosabbnak tartották, mint az alig négy hónapos barátsági szerződést.”12
Ami személy szerint Horthyt illeti, a területek megtartásának lehetőségei „nagyobb részben 1944. március 19–22. között, Horthy személyes helytállásának és ítélőképességének a csődjével, maradék részükben pedig 1944. október 15-én, az előzmények által demoralizált magyar hadseregnek a csődjével zárultak be végleg. Éppen ez az, ami ma könnyebbé teszi a felelősség világos megállapítását, mint például huszonöt évvel ezelőtt az egész Tisza-féle … politikai rendszer felelősségének a megállapítását. Most nemcsak egy rendszernek és politikájának a hosszú lejáratú felelősségéről [van szó], hanem ezenfelül néhány sűrített pillanatban a helytállni nem tudás felelősségéről is. Kéznél van ehhez néhány nagyon egyszerű összehasonlítás – az olasz és román példa –, amelyek egészen pontosan megmutatják, hogyan lehet és kell egy államfőnek és hadseregének helytállnia olyan szituációkban, amelyekben Horthy Miklós és hadserege szégyenletesen csődöt mondottak.”13
Egy egykori bibós, ma európai parlamenti képviselő szövegezésében született Alaptörvény bevezetője, az ún. Nemzeti hitvallás egészen másképp látja ezt. E szerint 1944. márciusától Magyarország elveszítette önállóságát, így nyilván nem felelős azért, ami ekkor és ezután történt.
1944 márciusának előzményei is voltak. A második világháborút lezáró béketárgyaláson a magyarokkal tárgyaló győztesek elgondolkodhattak „a jugoszláv–magyar barátsági szerződés felrúgásán, az újvidéki vérfürdőn, a saját üzemben végrehajtott kezdeti zsidóüldözéseknek … mély erkölcsi korrumpálódást eláruló látványán, a németek által végrehajtott szörnyűséges tömegdeportálások és mészárlások melletti többé-kevésbé passzív asszisztencián és végül azon az ájult bénaságon és tehetetlenségen, mellyel a németekkel való együtt haladás végzetes voltára későn, de elég világosan rádöbbent nemzet a harc utolsó fázisában a maga kifosztását és földre tiprását tehetetlenül eltűrte. … Semmiféle szó nem elég erős ennek a felelősségnek a leszögezésére, és gonosz bűn a magyarság erkölcsi jövőjével szemben minden olyan biztatás, mely a történtek feletti szégyenkezés intenzitását mások akkori vagy mai viselt dolgaira való utalással a legkisebb mértékben is csökkenteni próbálja.”14
A volt bibósok úgy látják, káros az ilyen nemzeti kishitűség és önostorozás. Ezzel szemben az említett Hitvallásban felsorolják, mi mindenre lehetünk büszkék mi magyarok, és az alaptörvény díszkiadását egykor volt hőseink többé-kevésbé megtörtént hőstetteivel illusztrálták.
Igen. Nos, „a nyugati nemzetek teljesítményeinek nagysága éppen abban áll, hogy magától értetődő nyugalommal élik nemzeti életüket anélkül, hogy mint nemzet mindenáron felmutatni akarnának valamit. … közép- és kelet-európai népek nemzeti eszmevilága a sorozatos történeti katasztrófák és zsákutcák hatására mindjobban összeszűkült, és súlyos közösségi hisztériákba bonyolódott. … A nemzeti élet minden megnyilvánulása a legádázabb nemzeti célszerűség alá rendelődött, s mind reális, mind képzelt teljesítményük – a Nobel-díjtól kezdve az olimpiai rekordokig – elvesztette spontán, öncélú jellegét, és belekerült a nemzeti öndokumentáció szolgálatába. A hamisítástól a gyilkosságig minden szent és sérthetetlen lett, ha »a nemzet nevében«, »a nemzet érdekében« történt. Hogy mindez végsőleg a nemzet alapvető morális tartalékait emészti fel, azt – jó materialistákhoz illően – nem akarták észrevenni.”15
Ha jól értem, Ön fiatalon automatikusan átvette az idősebbektől az 1918-19-es forradalmak Trianon-alakító szerepébe, Károlyi bűnösségébe, a zsidók káros térnyerésébe vetett hitet, később azonban, érettebb felnőttként tájékozódva, ezeket a nézeteket elhagyta. Nincs az az érzése, hogy most a fordítottja történik, exbibósok, párttársaik és híveik körében?
Lehet. Egyébként mindaz, amiről eddig beszéltünk, felidézi bennem azt, amit a közösségi hisztériáról írtam, és aminek „jellegzetes tünetei: a közösségnek a realitásoktól való elrugaszkodása, az élet által feladott problémák megoldására való képtelensége, az önértékelés bizonytalan és túlméretezett volta és a környező világ behatásaira adott reakciók irreális és aránytalan volta.”16
Erről Ön a világháborút megelőző jelenségként írt. Csakhogy azóta eltelt hatvan év…
„Egy-egy közösségi hisztéria gyakran több nemzedéken keresztül zajlik, s egészen más személyek élnek át bizonyos kiinduló élményeket, mások alakítanak ki egy hamis képet a közösség való állapotáról, és ismét másokon keresztül jelennek meg a közösség hisztérikus reakciói.”17
Hogyan beszélhet hisztérikus megnyilvánulásról olyanok esetében, akik mérsékelt polgári pártok tagjai, úrhölgyek és úriemberek?
„Mindeme személyek lelkivilágának, akik a közösség hisztérikus megnyilvánulásait akár politikai cselekvéssel, akár egyszerű elfogadással és helyesléssel kialakítják, a közösségi politikai állásfoglalás gyakran csupán egy területe, s maguk személy szerint lehetnek igen ép lelkű, egészséges és szimpatikus emberek…”18
És az egészen elvadult, Nagy-Magyarországos, rovásírásos, cigánygyűlölő pártok, honlapok, üzlethálózatok?
„A közösségi hisztéria természetesen kitermel egy vak, ádáz és korlátolt emberfajtát, mely elsősorban fogja elhinni és hangoztatni a hisztériára jellemző öncsaló ostobaságokat, kitermeli a hisztéria haszonélvezőit, akik a hisztéria hullámainak a legfelületén úszkálnak, és belőle élnek, és kitermeli a hisztéria gengsztereit és hóhérlegényeit. … [De] hiába választjuk el a hisztéria látható hordozóit, ha közben a hisztéria feltételei és alaphelyzetei megmaradnak: a … megrázkódtatások nem oldódnak fel, a … hamis helyzet nem oldódik meg. Hiába pusztítunk el minden 'gonosz' embert, a hisztéria téveszméi és hamis reakciói békés családfőkben, hatgyermekes családanyákban, a légynek sem vétő szolid emberekben és nemes, magasztos, emelkedett szellemű egyénekben fognak tovább élni, s a közösség egy nemzedék alatt újból kitermeli a hisztéria őrültjeit, haszonélvezőit és hóhérlegényeit.”19
Bibó úr! Nem gondolja, hogy Ön mégis találhatna közöset az egykori bibósokkal, miután ők is a nagytőke ellen vannak? Ön, aki leszögezte, hogy a liberalizmus 20. századi problémája, hogy „az egész eszmerendszert alárendeli az aránytalan, funkciótlan és felelőtlen nagyvagyon önigazolásának”?20 Ilyesmiket ma ők mondanak!
Lemondóan legyint, és éppen válaszolna, mikor megszólalnak a mannaosztásra hívó fanfárok. Határozottan kezet nyújt, de nem érzem a szorítását. Még gyorsan utána sietek, de alig győzöm a tempót, mert térdig süppedek a felhőben:
Kérem, Bibó úr, rendben van, de akkor nézze a szocialistákat! Nagyszerű vezetőjük 2005-ben szobrot avatott Önnek a Duna parton… Erre is csak legyint? … Még mosolyog is? De kérem, miért? … Várjon! … No jó, akkor legalább arra válaszoljon, meghagyjuk a szobrát ott, a Kossuth tér közelében? Vagy átvigyük valahová? Hová?
Még látni vélem, ahogy vállat von, majd végleg eltűnik a felhőködben.
1Az európai egyensúlyról és békéről (1943-45) In: Válogatott tanulmányok, Magvető,1986. I. köt. 345. o.
2 U.o. 350. o.
3 Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem (1948) In: Válogatott tanulmányok II. köt. 618. o.
4 A kelet-európai kisállamok nyomorúsága (1946) In: Válogatott tanulmányok II. köt. 227. o.
5 Az európai egyensúlyról és békéről In: Válogatott tanulmányok I. köt. 353. o.
6 U.o. 616.o.
7 U.o. 618.o.
8 Életútinterjú (1976-78) In: Huszár Tibor: Bibó István. Beszélgetések, politikai-életrajzi dokumentumok, Magyar Krónika kiadó 1989. 14. és 19.o.
9 A békeszerződés és a magyar demokrácia (1946) In: Válogatott tanulmányok II. köt. 279.o.
10 Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem In: Válogatott tanulmányok II. köt. 596-597.o.
11 U.o. 598-599. o.
12 A békeszerződés és a magyar demokrácia In: Válogatott tanulmányok I. köt. 620.o.
13 U.o. 273.o.
14 U.o. 286-287.o.
15 Eltorzult magyar alkat, zsákutcás magyar történelem 225-226.o.
16 Az európai egyensúlyról és békéről 374.o.
17 U.o. 375.o.
18 U.o.
19 U.o. 375-376.o.
20 Életútinterjú 212.o.