Orosz József: Szeptember 11. óta a liberális demokráciák szemmel láthatóan nem találták meg a terrorizmus ellenszerét, nem tudják kivédeni a terrortámadásokat.

Pick Róbert: Ha terrorizmusról beszélünk, helyesebb arról a politikáról beszélni,

© AP

amely 2001. szeptember 11-én úgy döntött, hadat üzen a liberális demokráciáknak, és bebizonyította, ehhez megfelelő hadászati fegyverrel is rendelkezik: a terrorral, amivel megpróbálja kikényszeríteni akaratát. Tudomásul kell vennünk, háború van. Ebben a háborúban Európa nyugati fele nem tette le a fegyvert, de fel sem vette. A mai napig habozik, hogy részt vegyen-e a terror leküzdésében. Ezt a célt tűzte maga elé az Egyesült Államok. Bár Anglia és néhány más ország melléje állt, ebben a küzdelemben azért eléggé magára maradt, és a terror politikáját nem sikerült kellőképpen elszigetelnie.

Körülbelül egy éve mondhatta a Scotland Yard főnöke, hogy csak idő kérdése, mikor követnek el Londonban is terrorcselekményt. Elismerte, hogy garantálni nem lehet a biztonságot, és a szolgálatok nem tudják megvédeni a lakosságot. Mivel háborúban vagyunk, és katonai zsargonban a védelem „időlegesen kikényszerített tevékenység”, Európában elhanyagolják a dolog másik oldalát: a megsemmisítést. Nagyon nehéz egy liberális demokráciának megvívnia egy nem nyilvánvaló háborút. Védekezni akar a megsemmisítés helyett.

O. J. Mit akarnak valójában a terroristák, mit akar a terrorizmus destabilizálni? Demoralizálni a nyugati liberális demokráciákat? Mit jelentene ebben a „háborúban” a terroristák győzelme, a liberális demokráciák térdre kényszerítése?

P. R: A terror és a média együtt hatékony hadászati fegyverré vált a politika kezében. Azaz, egy terrorcselekmény akkor éri el a célját, ha elég nagy a hatása a lakosságra, ezt teszi lehetővé a média egyfelől. Másfelől a média fogja le a kezét annak, aki a terrort meg akarja semmisíteni, mert a lakosságot tájékoztatja a visszacsapás embertelenségéről, gondoljunk az iraki börtöneseményekre, vagy a guantanamói támaszpont ügyeire. Mindez akaratlanul is a terrort alkalmazó politika célját segíti. Amikor felrobbantanak egy metrószerelvényt, és meghal 50 ember, az egész világ erről beszél, és ez akkora félelmet képes kelteni, akkora bizonytalanságot, amivel a terror eléri a célját.

O. J.: Van-e hozzáfűznivalója Tálas Péternek? Végül is melyek a terror gyökerei az elmaradott világban, a harmadik világban? A szegénység, a vallási, kulturális különbözőségek és szembenállások, avagy a különböző közel- és közép-keleti sikátorokban rejtőző, kiképzésre váró fiatalemberek, potenciális terroristák?

Tálas Péter: Az Ön által felsorolt okok mind valóságosak. Hozzátenném,

© AP

napjaink terrorizmusának egyik sajátossága, hogy a nagy terrorszervezetek jelentős társadalmi bázissal rendelkeznek. Amikor rekrutálják tagjaikat, nem kizárólag arról van szó, hogy „téged terrorcselekményre kérlek fel”, hanem más eszközökkel is magukhoz láncolják azt a bázist ahonnan a terroristák jönnek. Ha az al-Kaidára, ha a Hamaszra gondolunk, vagy más terrorszervezetekre, akkor azt kell látnunk, hogy ezek sok embernek nem a terrorizmust jelentik, hanem szociális biztonságot, egészségügyi biztonságot, szólásszabadságot. Más szóval, olyan funkciókat is ellátnak e terrorszerveztek, amelyeket stabil államoknak kellene betölteniük. Ezért a terrorizmus elleni harc első és legfontosabb eszköze stabil államok létrehozása kell, hogy legyen. Úgy, hogy ez az adott társadalmak számára elfogadható legyen.

O. J.: Egyebek között Irakra céloz?

T. P.: Egyebek között Irakra. Alapvetően elhibázottnak tartom az iraki politikát, különösen azért, mert azzal indokolták Irak megtámadását, hogy a vezetés kapcsolatban áll a terroristákkal. A terrorizmussal szembeni harcnak egy mocsár kiszárításához kellene hasonlítania. A terrorcsoportok akkor lesznek kevésbé hatékonyak, ha nem lesz táptalajuk. Ha nem lesznek olyanok, akiket rekrutálni tudnak. Másként fogalmazva: a terrorcsoportokat el kell választani társadalmi bázisuktól. Olyan társadalmi légkört kell teremteni, ahol nem találnak visszhangra a terroristák felhívásai. Ma még nem ez a helyzet.

P. R.: Én ezzel nem tudok egyetérteni. Mikor a szocialista országok alkalmazták a terrort, mint eszközt, ez egyáltalán nem arra alapult, hogy például a terroristavezér Carlos egy nyomorgó éhenkórász. Egyfajta politikával azonosul az, aki a terroristákhoz csatlakozik, és egyáltalán nem valószínű, hogy a szegénység, a világ megosztottsága hajtja a terrorszervezeteket. Politikai szervezetek ezek, politikai célokat követnek, politikai követeléseik vannak és nem a társadalmi egyenlőtlenségek a terror igazi mozgatói. Bangladesben alig hallani terrorról, de említhetném a világ más nagyon szegény országait is. Itt politikai küzdelemről van szó, háború van, amit annak a módján kell kezelni, ahogy egy háborút kezelnek. A liberális demokráciák sajnos mindmáig nem léptek el egységesen a terrorral szemben. A legutóbbi időkig például a Hamaszt az EU támogatta.

T. P.: Ennek a felfogásnak az a gyengéje, hogy be lehet tiltani szervezeteket, le lehet vadászni a terroristákat, de azok a problémák, amelyek hivatkozási alapot, társadalmi alapot adnak a terroristáknak, nem szűnnek meg. Ha nem lesz Hamasz, akkor lesz más.

P. R.: Szerintem pedig, amikor az iszlám fundamentalizmus által generált terrorról beszélünk, annak nem az az alapja, hogy vannak nyomorgók és vannak nem nyomorgók. Annak vallási alapja van, ez viszont pótol valamit nyilván az embereknél, vagy természetesen adódik. Szóval nem egyszerű a terror gyökereit megtalálni, a terror gyökere egyfajta politikában rejtőzik.

O.J.: Egyáltalán, racionális, megválaszolható-e az a kérdés, hogy ha nem döntötték volna meg Szaddam Huszein diktatúráját, ha az Egyesült Államok nem indít háborút Szaddam ellen, nem szállja meg a közép-keleti országot, akkor Európa biztonságban lenne? Akkor nem lenne ilyen erős, ilyen intenzív a terrorizmus a világon?

P. R.: Arra nem lehet válaszolni, hogy „mit lett volna, ha…” Úgy vélem, katonai szempontból - amikor meghirdették a terror politikája ellen a háborút, - Irak szükséges hadművelet volt. Nem azt mondom, hogy a tankönyvek szerint jól sikerült hadművelet volt - hiszen Irakban harcok folynak-, de elérte a célját. A közel-keleti helyzet sokkal rendezettebb, mint volt. Közel állunk az izraeli-palesztin megbékéléshez, egy nagy konfliktusgóc fog eltűnni a színről. Líbia mérsékelte magát, nem támogatja a terrort. Szíria szintén kezelhetőbbnek mutatkozik, nagyobb lett az egyiptomi és a szaúdi mozgástér is. Szerintem ez a hadművelet megalapozta a terror elleni harc további folytatását. Hogy a dolgok Irakban nem állnak olyan jól, abban az is szerepet játszott, hogy az Egyesült Államokat magára hagyta a NATO tagországok zöme, így nagyon kevés katona tartózkodik Irakban. Ez az oka annak, hogy elmaradt a gyors siker.

O. J.: Európában sokan szorgalmazzák a terrorizmus elleni háborúban való részvételt, mások viszont azt vallják, hogy ki kell abból maradni, és ezzel el lehet kerülni a terrortámadásokat.

P.R.: Nincs rá garancia, hogy ha valaki nem vesz részt ebben a küzdelemben, akkor azt megkímélik a terroristák. A spanyolok letették a fegyvert, és mégis, egyre újabb és újabb csoportokat fognak el Spanyolországban, akik terrorcselekményeket szándékoztak elkövetni.

T.P.:Nem tudom, hogy Európa terrorfenyegetettsége más lett volna-e, ha elmarad az iraki beavatkozás. De egyben biztos vagyok: jelenleg Irakban nem lennének a jelenlegihez hasonló robbantásos merényletek, terrorcselekmények, belharcok és hadműveletek. Nem állítom azt, hogy Szaddam rendszere jó volt, félreértés ne essék, de nem tudtunk helyette jobbat teremteni, sőt, Irak önmagában egy válsággóc. Kell küzdeni a terrorizmus ellen, de ebben a háborúnak kell lennie a legutolsó eszköznek. Nem hiszek benne, miként a londoni biztonsági szakértők sem hittek benne, hogy valójában a háború vagy a harc eszközeivel meg lehet akadályozni a terrorcselekményeket.

P. R.: Akkor marad a habos csokoládé, ami biztos nagyon hatásos ellenszer.

T. P.: Nem gondolom, hogy habos csokoládéról lenne szó, inkább néhány olyan politikai gesztusról, néhány olyan politikai lépésről, amelyek elősegíthetik a terrorizmus számára hivatkozási alapul szolgáló problémák megoldását, gondolok itt az amerikaiak iraki jelenlétére, az USA közel-kelet politikájára. Nem vitatom, hogy Európa sem igazán folytat jó politikát például a palesztin-izraeli konfliktussal kapcsolatban. Úgy látom, hogy a jelenlegi módszerekkel nem fogjuk tudni megakadályozni a londonihoz hasonló eseményeket.

O. J. : A terror elleni háború, az nem pótcselekvés? Merthogy ennél hatékonyabb és azonnal bevethető eszköze nincs a liberális demokráciáknak?

P.R.: Nem. Arról van szó, hogy a terroristák politikájának céljai vannak. Megtámadták a liberális demokráciákat. A háború a politika folytatása, mondta Klausewitz, és ebben igaza is volt. A terrorral szemben nem lehet védekezni harcon kívüli eszközökkel.

T. P. Én egy picit másképp látom, mert ha megnézzük, az al-Kaida nem Párizsban és nem Berlinben robbantott…

P. R.: Majd fognak.

T. P. Elképzelhető, de úgy gondolom, ha elfogadjuk azt, hogy a terroristák is politizálnak, akkor az ő cselekvéseik, az ő lépéseik mögött is egyfajta racionalizmust kell feltételeznünk. Ez többek között azt jelenti, hogy azokat, akik nem támogatták, inkább bírálták az amerikai és a brit kormányzatot iraki politikájuk miatt, azokat nem támadom. Ha ilyen szempontból nézzük a terroristákat, akkor bizony van alternatíva: Felszámoltuk-e a szegénységet, felszámoltuk-e a közel-keleti konfliktusokat, elvonult-e az amerikai hadsereg a szenthelyek közeléből? Igazi megoldásokra van szükség, nem látszatkezelésre.

P. R.: A történelem azt tanította, hogy Münchennek, az ellenfél minden áron való megbékítésének nagyon súlyos következményei lehetnek. A terror mögött vannak mozgatóerők, de az elmaradottságot nem sorolnám ide. A megsemmisítés és a megóvás dialektikája azt sugallja, hogy egy háborúban, egy hadműveletben csak átmenetileg lehet valamit megvédeni, ezért az ellenfelet meg kell semmisíteni. Ez vonatkozik a terroristák elleni küzdelemre is.