hvg.hu: Ön azt állítja, hogy a Trianon-trauma pontatlan kifejezés a békediktátum utáni magyar közérzetre. Miért, hiszen máig tartó hatása van?

Egry Gábor: A történeti gondolkodásba a trauma megnevezés a holokauszt után szűrődött be, és később is népirtások, vagy különböző egyének, csoportok elleni erőszakos cselekmények után került elő. Ahhoz, hogy traumáról beszéljünk, nagyon sok ember egynemű tapasztalata szükséges, ami ráadásul hosszú ideig kíséri e csoport tagjait.

hvg.hu: „Magyar az, akinek fáj Trianon” – ezzel, az egyébként alaptalanul Illyés Gyulának tulajdonított mottóval szokták gyakran leírni a Trianon-traumát. Ebben is a magyarok egynemű tapasztalata, a fájdalom, a gyász jelenik meg.

E. G.: Igen, ez a mondat azt fejezi ki, hogy Trianon minden magyar számára tragikus élmény, amire csak folyamatos gyásszal lehet emlékezni. Én azt állítom a levéltári kutatásaim alapján, hogy a tapasztalatoknak ez a fajta azonossága egyéni szinten nem igazolható. Magyarország összeomlása után az országban és az utódállamokban élő embereknek, magyaroknak is, sokféle tapasztalatot jelentett Trianon, és vannak olyanok, amik egyáltalán nem írhatók le tragikusként, megpróbáltatásként. Sokaknak az élet nem túl nagy változásokkal folytatódott ugyanúgy, mint korábban. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy nem voltak tömegesen olyanok, akiknek az ország szétesése nagyon negatív tapasztalat volt – hiszen tudunk a menekültekről, tudunk arról, hogy magyarokat ért erőszak a kisebbségi voltukból kifolyólag stb. –, de ez nem mindenkire volt jellemző. Akik pedig Magyarországon maradtak, nem élték meg, hogy kisebbségi sorba kerültek, azok tapasztalatai sem itatódtak át tragikus, mindennapi gyásszal. A revíziós propaganda hatására, szimbolikusan ők is megjelenítették a mindennapi tárgyak szintjén a veszteséget, de amikor kisebbségi magyarokkal találkoztak egyáltalán nem ez befolyásolja a viszonyokat. Már a 20-as, 30-as években is sokan voltak, akik mondjuk, lerománozták az erdélyi magyarokat, megkérdezték tőlük, honnan tudnak magyarul, sőt azt mondták nekik, hogy menjenek haza, ne vegyék el a magyarországiak munkáját. Ezek az egyébként jól dokumentált esetek mind ellentmondanak annak, hogy Trianon egy homogén, traumatikus tapasztalat lenne.

hvg.hu: De József Attilától Juhász Gyuláig, vagy a politikai jobboldaltól a baloldali erőkig mégiscsak mindenki hangsúlyozta Trianon igazságtalanságát és tarthatatlanságát.

E.G.: Nyilván, egy óriási sokk volt, sokkolta a döntés magyar társadalmat. Leginkább persze az elitet, hiszen számukra ez a státuszuk megrendüléséhez is kötődött. A Magyarországra menekülők tipikus arca is – az állami vasútnál dolgozók mellett – a középosztálybéli tisztviselő. Kevésbé kerülnek elő, pedig jöttek szép számmal, mondjuk tanítók, vagy nem vasúti munkások. Azt azért tudni kell, hogy az 1918 előtti ország lakosai többsége nem volt olyan mobilis, hogy eljusson a Tátrához vagy Erdélybe, de mégis az akkori ország volt a keret, amibe belenevelték az embereket, amit otthonosnak éreztek, amit hazának tekintettek. Ez pedig nyilvánvalóan összeomlik, s ennek van egy érzelmi része mindenkinél. És ez lecsapódik a kultúrában, az irodalomban, a politikában. Már 1918-ban elkezdődik egy békepropaganda, ami aztán könnyen átvált revíziós propagandába. Ne feledjük, a „Nem, nem, soha!” szlogent 1918 végén, a Károlyi-kormány találta ki! Mindezek rezonálnak egyfajta társadalmi megrendülésre, ami azonban nem szükségszerűen traumatikus és egyáltalán nem jelentette ugyanazt a magyarok összessége számára.

hvg.hu: Lassan két éve folyik az ön vezetésével egy kutatás, ami épp arra irányul, hogy feltárják, a kárpát-medencei különféle helyi közösségek hányféle módon élték meg Trianont, a Monarchia szétesését, és hogyan alkalmazkodtak a helyén létrejött nemzetállamokhoz. Vannak már ennek részeredményei?

E. G.: Az egykori Osztrák–Magyar Monarchia kilenc kistérségében nézzük meg, hogyan próbálták megtalálni a helyüket az ezekben élők, és hova jutottak egy más típusú, és erőteljesen nemzetiesítő államosítás körülményei között. Azt mindenképp megerősítik az adatok, hogy nagyon különböző problémákkal küzdöttek 1918–19-ben a különböző szerb, román, csehszlovák megszállás alatt álló területek. Ezeknek egy része tipikus háborúvégi anyagi probléma volt, a lakáskérdéstől kezdve a mindennapi ellátáson át addig, hogy miként működtessék az új államok azt az intézményrendszert – az iskoláztatástól a közigazgatásig, a vasúttól a bányákig –, amit átvettek. Vannak olyan régiók – leginkább az egykori Magyarország perifériáin – ahol látványosan tovább élnek még legalább egy évtizedig (de van, hogy tovább is) a korábbi évtizedekre jellemző, interetnikus együttműködési modellek. Dél-Bánságban Karánsebes városban például a kinevezett városi tanács többségében román és német tagjai hosszasan küzdöttek azért, hogy ne olvasszák be a románok által irredentának kikiáltott Ferenc József-szobrot. Máramarosban is láttunk hasonlókat. Ott egy kétnyelvű, magyarbarát, görög-katolikus, nemesi származású, alapvetően román csoport vezette korábban is és 1918 után is a megyei közigazgatást, és segítették a helyi magyar intézményeket is. De Kelet-Szlovákiában is nagymértékű volt a helyi politikai elit folyamatossága, ami a 20-as évek közepén városi pártokba szerveződve próbálta meg fenntartani a pozícióját Csehszlovákián belül.

hvg.hu: Arról kevesebb szó esik, hogy Trianon az elképesztő veszteségek mellett újra a térképre rakja, hivatalosan elismerteti a nemzetközi közösséggel a független magyar államot.

E. G.: Igen, de ez nem nagyon vigasztalta sem az ország vezetői, sem a lakosságot. A függetlenség pontosan olyan problémákkal járt, mint minden ekkor létrejövő állam esetében, és a háborút lezáró párizsi békerendszer megvalósítását is jelentette. Ennek nemcsak politikai vonatkozásai voltak, hanem gazdasági is. Szembe kellett nézni a háborús pusztítással, a veszteségekkel, hogy a gyorsan inflálódó és egykor közös pénzt nemzeti pénzre kellett cserélni, hogy valamit kezdeni kell a több milliárd koronára rúgó hadikölcsön beváltásával. Egy ekkora állam szétesése hihetetlen mennyiségű törmeléket hagy maga után, ezt mind el kellett takarítania az államoknak. Egyik utódállam sem tudott gyors sikertörténetet felmutatni, de kétségtelen, hogy a vesztes oldalon sokkal rosszabb volt a helyzet.

hvg.hu: Trianont sem akkor, sem azóta nem tudja se elfogadni se el nem fogadni az ország. Az idei százéves évfordulón nyilván újra rengeteget beszél majd róla mindenki, természetesen a maga érdekei szerint, hiszen ez egy jó politikai hívószó, lehet érzelmi alapon mozgósítani az embereket. Nem lehet, hogy nem is érdeke a politikának, hogy valahogy túllépjen a sebeken az ország?

E. G.: Valóban. A két háború között biztos, hogy egy kétarcúságot figyelhetünk meg. Szimbolikus szinten mozgósítóbb volt a revizionista üzenet, mint a mindennapi élet felől. És mint említettem, ha megkérdezik őket, a 30-as években a különböző kisebbségi magyarok nagyon sokszínű élettörténeteket meséltek volna el. A II. világháború már hozott változást tapasztalati szinten is, és ennek volt politikai vonatkozása is. Sokkal intenzívebben gondoltak Trianonra onnantól az emberek, mint egyfajta közös szenvedéstörténetre, már csak azért is, mert a visszacsatolt területeken mindenkinek, aki az állammal kapcsolatba került (az útkaparóktól a közigazgatásban dolgozókig, vagy állami cégekkel üzletelőkig), igazolnia kellett, hogy 1938–40–41 előtt ők hűségesek voltak a magyarsághoz, és hogy őket 1920-tól kezdve csak hátrányok érték a magyarságuk miatt. Minden olyan elemet ki kellett törölniük a saját történetükből, ami ennek ellent mondott. Ez tömegesen meg is történt. Ezzel párhuzamosan a visszacsatolások idején újra menekülthullámok jelentkeztek mindkét irányban, és újra probléma lett a menekültekről való gondoskodás. Az utódállamok ráadásul ekkor már sokkal keményebben léptek fel a kisebbségekkel szemben. A második világháború után tehát már más típusú és jobban egyirányba mutató tapasztalatok voltak a jellemzőek. Ezeket ráadásul felerősítette, hogy 1947 után az új béke megkötése, a kommunista hatalométvétel után tabu lett Trianon. Közben kihaltak azok a generációk, amelyeknek személyes tapasztalatuk volt, mi történt 1918-20-ban, egyre inkább nem volt semmi, ami ellen tartson ennek a politizált emlékezetnek. Nagyon logikusan, a 80-as évek végére, amikor a kisebbségi magyarság helyzetének, főleg a román falurombolásnak kulcsfontosságú szerepe lett a rendszerváltás folyamatában újra előkerült az ország szétdarabolása, egyfajta ellennarratívaként jelentkezett. Az államszocialista rendszer legitimációjának aláásását szolgálta a „Trianon-tabu” megtörése, egyúttal a Trianonról szóló hagyományos, csak a szenvedéseket, csak az áldozatokat hangsúlyozó beszédmód újraélesztése. Jól látható, hogy azóta is ez a legdominánsabb beszédmód, és nem is látszik, hogy lehetne ebből kitörni. Ilyesmi célja volt talán a Nemzeti Összetartozás Napja bevezetésének, de azt látjuk, hogy megemlékezések tartalma lényegében arra korlátozódik, hogy kiemelje az 1918–20-hoz kapcsolódó, és ma is tartó megpróbáltatásokat. Nem nagyon találtunk egy másik beszédmódot e témában.

hvg.hu: Nehéz úgy, hogy a politika természetéből fakadóan igyekszik egybites kérdésre lebutítani ezt a kérdést is. Az egyik oldal szerint fasiszta, aki felveti Trianon kérdését, a másik szerint hazaáruló, ha valakinek nem fáj eléggé.

E. G.: Ha összehasonlítom, hogy ma milyen jogai, lehetőségei vannak a kisebbségben élőknek, és mi volt a helyzet a két világháború között, akkor ég és föld a különbség. De ha meghallgatunk egy politikusi beszédet, vagy elolvasunk egyes újságokat, akkor olyan, mintha semmi nem változott volna. Azt kellene gondolnunk, hogy a határon túli magyaroknak ugyanazt kell átélniük, mint 90-100 éve. De tényleg nehéz elképzelni, mi lenne a megoldás. Mondhatjuk, hogy az, ha senkinek nem kellene többet kisebbségben élnie, ha nem kellene mindennap azzal találkoznia, hogy a boltban nem tudnak magyarul, hogy a munkatársai között van, akivel nem tud magyarul beszélni stb. Mi Budapesten az életünket reggeltől estig magyar nyelven élhetjük, ők nem. De a fő kérdés, miért tekintsük ezt természetesnek? A helyzet az, hogy 1918 előtt sem volt ez egyértelmű. Mondjuk Kolozsváron a magyar nyelv dominált, de Temesváron már a 2-3 nyelvűség volt a norma. Volt ugyan egyfajta etnikai hierarchia a magyarországi városokban, és – néhány szász települést leszámítva – általában a magyarok álltak legfelül, de ez ma már nincs. Már nagyon kevesen élnek olyanok is, akik a visszacsatolásokat átélték. Természetesen ma sincs minden rendben, például nagyon is valósak azok a kisebbségi jogi követelések (főként a kulturális autonómia), amik arra irányulnak, hogy a kisebbség a kulturális reprodukciójához szükséges lehetőségeket megkapja. Amíg ez nem biztosított, addig van mit tenni. De nem látszik, hogy ha ez, mondjuk, rendben lenne, akkor véget érne az ön által vázolt leegyszerűsített gondolkodásra épülő vita. Van-e olyan pont, amikor azt mondjuk, hogy megoldódott a kisebbségek helyzete? Vagy csak az a megoldás, hogy ne kelljen kisebbségben élniük? Ráadásul van egy olyan probléma, amivel a legkevésbé vet számot a politika, ez a nagyméretű, elsősorban a Nyugat-Európát célzó migráció. Ez, úgy tűnik, egy tartós és tömeges jelenség. Ennek pedig az a következménye, hogy a korábban hagyományosan magyar kisebbségi közösségek egyre inkább diaszpórává alakulnak. Különösen nagy a veszélye ennek Szerbiában. A magyar nemcsak egy területi nemzet, hanem egyre inkább egy diaszpóra nemzet is, és ennek felismerése a politika részéről nem látszik. Nem látjuk ezt a nemzetpolitikában, nem látjuk például a Trianon év előkészületeinek kapcsán sem.

hvg.hu: Az látszik inkább, hogy ha valakinek nem eléggé tetszik például a Nélküled című dal, akkor az nem (elég jó) magyar. A Trianon-évben ilyen erős érzelmeket felvető eseményekre, megemlékezésekre számíthatunk?

E. G.: A megemlékezéseknek az a logikája, hogy érzelmeken keresztül próbál azonosulást elérni. Kérdés, hogy milyen tartalmakkal teszik mindezt. Én azt gondolom, hogy jó lenne elfogadni a lehetséges Trianon-emlékezetek sokféleségét. Nem követelménnyé tenni, hogy csak egyféleképp lehet Trianonra emlékezni. Miért ne lehetne, hogy valakinek akár közömbös legyen június 4-e? Hogy nem tekinti ma már tragédiának? Hogy azt gondolja, a kisebbségek problémáinak megoldásához nem szükséges a Trianonért való szimbolikus kárpótlás. Ezeket a hozzáállásokat nem gondolom empátiahiányosnak a határon túli magyarokkal kapcsolatban. Mint mondtam, a békediktátummal kapcsolatos tapasztalatok sem voltak homogének, ezek a politika eszközeivel homogenizálódtak.

hvg.hu: Azt tapasztalom, hogy bár van emléknap, a történelemkönyvek nyilván leírják az alapvető tényeket a párizsi békeszerződésekkel kapcsolatban, de a mai fiatalok számára Trianon leginkább már csak egy lecke, egy tananyag, amihez különösebben nem viszonyulnak érzelmileg. Ön is így látja? Baj ez?

E. G.: A történészek soha nem értenek egyet a történelemkönyvekkel. Részben a nyilván szükséges leegyszerűsítések miatt, részben az utóbbi években az alternatív szemléletek oktatásba való beemelésének megnehezítése miatt. Ma nem nagyon van lehetőség többet bemutatni az órákon a mindennapi életből, az egyszerű emberek tapasztalataiból, minden korszak a politikára, a hősies figurákra fókuszál. Trianonban, mondjuk nincsenek hősies figurák, de ott is a nagypolitikán van a hangsúly, és a tananyagot az egyneműsítő elbeszélés határozza meg. A sokszínű tapasztalat nagyon hiányzik, de ez minden korszak tárgyalásánál így van, noha évtizedek óta jelzik ezt az igényt a történelemtanárok. Hogy a fiatalok általában hogyan viszonyulnak érzelmileg Trianonhoz, arra az attitűdkutatások nemigen kérdeznek rá. Nekem az a tapasztalatom, hogy jelentős részüktől (és ez nemcsak a fiatalokra, hanem a társadalom egészére igaz) ez egyre távolodik, míg vannak sokan, akik számára – akár egy meghatározó tanár vagy a határon túli kirándulások miatt – ma is nagyon fontos kérdés. Itt is az volna a fontos, hogy ne tekintsük egyiket sem az egyetlen lehetséges viszonyulásnak, a másikat meg deviánsnak.

hvg.hu: Ha most beütjük a keresőbe, hogy Trianon, akkor nagyjából a harmadik találat az egy olyan cikk, ami arról szól, hogy 2020-ban letelik a 100 év, érvényét veszti a békeszerződés. Mit lehet kezdeni az ilyen történelmi tévhitekkel?

E. G.: Ezekkel nagyon nehéz mit kezdeni. Az ilyen típusú elméletek arról szólnak, hogy van valahol egy titkos része a szerződésnek, amiben ezt rögzítették. Számos ilyen történelmi konteó létezik a világban, amiket ráadásul időnként sikerrel lehet politikai termékké is tenni. Ezek a fajta tévhitek mindig is részei voltak a történelmi gondolkodásnak. Itt inkább az a kérdés, hogy miért annyira fontos nálunk ez, miért hisznek olyan sokan benne? Ahogy más történelmi tévhitek is nagyon népszerűek, gondoljunk például a magyarok ázsiai eredetének eltitkolására, a finnugor elmélet ránk erőszakolására stb. Sokkal erősebbnek tűnnek ezek itt, mint máshol a világon. Szerintem ez bizonyos értelemeben összefügg a XX. századi történelmi fordulatokkal, hiszen talán így a legegyszerűbb értelmezni azt a számtalan rendszerváltást, politikai fordulatot, ami itt egyik napról a másikra történt. Az embereknek is állandóan újra kellett írniuk a saját történetüket, már volt szó visszacsatolások utáni igazolási eljárásokról, de ugyanígy újra kellett írni az „önéletrajzokat” 1945., 1956., vagy éppen 1989. után. Kézenfekvő módja ezek megmagyarázására egy-egy ilyen elmélet.

hvg.hu: Miért nem tud kezdeni semmit a baloldal Trianonnal? Tudjuk, hogy sokan Károlyi Mihályt, Kun Bélát kiáltották ki rögtön bűnbaknak az országvesztésért. Mennyiben igaz, hogy ők a fő felelősök? És ön szerint miért nem tudott ezen túllépni 100 év alatt sem a magyar baloldal?

E. G.: A baloldalnak van néhány ballasztja. Az egyik valóban a 1919–20-as bűnbakképzés. Pedig valójában a szélesebb értelemeben vett baloldalnak, vagy szűkebb értelemben, a kommunistáknak a felelőssége Trianon kapcsán minimális. Nüanszokat befolyásolhatott a Tanácsköztársaság, a nagy kérdéseket nem. A baloldalnak egy olyan térben kellett volna védekeznie a vádak ellen ráadásul, amiben nagyon gyenge pozíciói voltak. 1947–48 során politikai okokbók tabusított kérdés lett Trianon, modern feldolgozása csak a 80-as években kezdődött, a nemrég elhunyt Ormos Máriához köthetően. Kimaradt tehát 30-40 év egy olyan időszakban, amikor az állam amúgy is a magyar nacionalizmus ellen lép fel, már csak azért is, mert 1956 egyik fő okának ezt látja Kádár-rendszer. Trianonról pedig nagyon nehéz úgy beszélni, hogy ne jutnánk el a békeszerződés igazságtalan elemeiig, vagy ne jutnánk el addig, hogy miképp bánnak a szomszédos országokban (benne a Szovjetunióban) rekedt a magyarokkal. A rendszerváltáshoz egy ilyen baloldal érkezik meg, a felelőssége az, hogy a következő 30 évben sem jutott túl ezen.

hvg.hu: Sőt, közben volt a 2004-es – a Munkáspárt és a Magyarok Világszövetsége által kezdeményezett – népszavazás, amibe végül a Fidesz beleállt, a baloldal pedig újra nem tudott mit kezdeni a kérdéssel és ellene ment a kettős állampolgárság megadásának.

E. G.: Volt egy olyan elvi álláspontja a szocialistáknak, ami mellett érvelni is lehetett volna. Nevezetesen, hogy a nemzetiség és az állampolgárság ilyen típusú összekapcsolása problémás lehet. De nem ezek az érvek kerültek a kampány középpontjába. Ekkoriban volt túl az MSZP-SZDSZ koalíció egy miniszterelnökváltáson, az új miniszterelnök pedig felismerte a lehetőséget, hogy a Fidesz igenis legyőzhető. Kihasználtak sok mindent, amire szerintük a magyar társadalom rezonált, a státuszvesztéstől való félelemtől a még meglévő jóléti szolgáltatások elvesztéséig. A kampányban így a jóléti javak kaptak fontos szerepet az állampolgárság-nemzetiség összemosása helyett. De az biztos, hogy az egész csak felerősítette azt az érzetet, hogy a magyarországi baloldalnak semmiféle empátiája nincs a kisebbségekkel, megtagad tőlük valamit, miközben csak ki kellene tárni a szívét feléjük. Közben ez a kampány mozdította el a Fideszt, hogy a következő kampányokban ne a nemzeti kérdések, hanem egzisztenciális kérdések domináljanak.

hvg.hu: 2010 után viszont megkaphatják a határon túli magyarok a kettős állampolgárságot. Ez mennyiben mondható jogi, erkölcsi jóvátételnek számukra Trianonért? És ez az aktus miért nem terelheti valamiféle nyugvópontra, normális beszédmódra ezt a témát?

E. G.: Részben azért, amit más összefüggésben már említettem: a kisebbségek sem egyneműek. Elvben csak a szomszédos országokban mintegy kétmillió állampolgárságra jogosult él, és legfeljebb a felük vette azt fel az elmúlt tíz évben, és ezek egy része is sokkal inkább pragmatikus okból, az Európán belüli mozgást megkönnyítendő. Másfelől ez sem oldja meg azt a problémát, hogy ha virtuálisan lehet is egy országban élni – a média és kultúrfogyasztás, a politikai azonosulás révén –, minden más térben szembesülni fognak azzal, hogy nem csak magyarokkal osztoznak a saját világukon. Amíg az állampolgárság a normalitásként felfogott, de a gyakorlatban nem elérhető többségi létet ígéri, addig nem képes feloldani Trianont, miközben részben el is lehetetleníti, de legalábbis megnehezíti a hagyományos kisebbségi célok, leginkább az autonómia elérését. Végül pedig új történeti értelmezés nélkül nem igen lehet új beszédmód sem, ezért kulcsfontosságúak az olyan kutatások, mint az Ablonczy Balázs vezette Trianon 100 vagy a mi Nepostrans projektünk.