hvg.hu: Zajlik az élet az ellenzék soraiban, megy az ötletelés, hogy mit kellene tenni a választási vereség után. Ön is több írást szentelt a kérdésnek, az egyik ötlete volt valamiféle ernyőszervezet, -párt létrehozása, mivel a jelenlegi választási rendszerben egy ellenzéki párttal lehet esély a Fideszt leváltani. Mit jelentene ez részleteiben, hiszen úgy tűnik, sok vita és probléma újratermelődne egy ilyen szervezet létrejöttével, például az, hogy ki irányítaná, és hasonlók.

Jávor Benedek: Az ellenzéknek szembe kell nézni azzal, hogy a stratégiája két választás során is sikertelenek bizonyult. Sok jel mutat arra, hogy a pártok a választást követően is ugyanezt folytatnák tovább, ami várhatóan egy harmadik vereséghez vezet 2022-ben – bízzunk abban, hogy nem így lesz. Két nagy gonddal kell szembenézni. Egy: van egy kvázi kétpártrendszert kiépítő választási rendszerünk, amiben 4-5-6 ellenzéki párt soha nem lesz versenyképes a Fidesszel szemben. A másik: az ellenzéki szavazók köre a Jobbikon kívül kb. 1,5 milliós, ez egymillióval kevesebb embert jelent, mint a Fidesz tábora. Mindkettőre megoldást kell találni. Az ernyőszervezet önmagában nem oldja meg a problémát, ez csak a szavazólapot egyszerűsítené le, de enélkül nem lehet megoldani a gondokat. Végig kell gondolni, hogyan kivitelezhető ez, és hogyan lehet a régi viták kiújulását elkerülni. A pártoknak háttérbe kell szorítani az egyéni, személyes, szervezeti prioritások érvényesítését egy közös megoldás érdekében. De most még van négy év, most van ideje ezeknek a vitáknak, nem 1-2 hónappal a választások előtt kell erről elkezdeni gondolkodni és a nyilvánosság előtt vitázni.

hvg.hu: De arra is kéne törekednie az ellenzéknek, hogy növelje a szavazói számát, amit egy más politizálással lehet elérni.

J. B.: Két versengő elmélet uralkodik: az összefogás és a hitelesség-teória. Az első azt jelenti, hogy az összefogással minden meg van oldva, a másik azt, hogy a 2010 előtti kormányokban érintett ellenzéki pártokat ki kell szorítani a politikai térből, és utána hitelesebb, új pártok átveszik a helyüket, és rájuk már szavaznának azok is, akik a régebbi baloldali pártokra amúgy nem. Az első elmélet alapvetően a szocialista-DK-s térfélen uralkodik, a hitelesség pedig a Momentum–LMP-s stratégia. De szerintem önmagában mindkettő kudarcra van ítélve. Az összefogás nem hozza el a megoldást: kevés az így megszólítható szavazó. De nem vált be az LMP-s stratégia sem, hogy átvegye az ellenzéki váltópárt helyét, ez egyszerűen nem történt meg. Az MSZP és a DK még most is egymillió embert képvisel. Az ő eltűnésükre alapozni álmodozás és nem stratégia.

Jávor Benedek a hvg.hu egy korábbi interjúján

Túry Gergely

Még akkor is, ha ezeket a pártokat erősen lehet kritizálni, magam is megteszem. Mert nem lehet eltekinteni attól a politikai örökségtől, amit Gyurcsány Ferenc hoz be a politikai erőtérbe, nem csak a 2006. őszi eseményekre gondolok, hanem az egész kormányzati teljesítményére. Nem lehet eltekinteni attól sem, hogy a szocialista párt, bár folyamatosan megújulásban van, de az igazi megújulása eddig elmaradt, inkább csak reménytelen sodródásra futotta. De tény, ezek a pártok jelen vannak a magyar politikában. Azokból a pártokból főzünk, amelyek vannak. A választók nem mozdultak tömegesen az új pártok irányába. És talán csak a Momentumnak sikerült jelentősebb számban olyan új választókat is megszólítani, akik eddig nem politizáltak, a többi formáció inkább csak a meglévő ellenzéki szavazókat osztja újra. Én úgy látom, hogy az LMP-nél is inkább így nőtt a szavazótábor, és csak korlátozott mértékben új szavazók mobilizálásával. A régi és új demokratikus pártok tehát egymás mellett élésre vannak ítélve. Lehet azzal kísérletezgetni további 4-8-12 éven át, hogy kiszorítsák a régi pártokat, de szerintem erre nincs időnk, és a választók sem arra várnak, hogy az ellenzéki oldalon kinek sikerül kit kicsinálnia, hanem hogy együtt mit lehet tenni azért, hogy a kormányt leváltsuk.

Az is tény viszont, hogy szocialista dominanciával, a hagyományos baloldal platformján nem lehet konszolidálni az ellenzéket, egyszerűen egy ilyen kísérlet soha nem fog tudni túlnőni a hagyományos baloldali-liberális szavazótáboron. Az pedig nem elég. A választás előtt a kirakatnak különböznie kell majd a hagyományos pártoktól. Arra lenne szükség, hogy ne a mostani pártok akarják kezükbe ragadni a kezdeményezést, hanem a pártok fölött lévő, rajtuk túllógó szervezet, együttműködési platform jöjjön létre, amely azt ígéri, hogy képes leváltani a kormányt. És nyitni kell az újak, a Márki-Zay Péter- és Mellár Tamás-féle konzervatívok felé is, mert csak velük együtt lehet sikeres a projekt, az ellenzéki tábor bővítése.

hvg.hu: Ugyanakkor a legutóbbi tüntetéseken formálódni látszódó "új ellenzék", a tüntetők vagy Márki-Zay Péter is eléggé szemben áll a régi, jelenlegi ellenzékkel, ellenzékváltó a tüntetéseken a hangulat, bukott ellenzéki pártokról beszél sok ember és szónok, ahogy a Momentum is rátelepült a tüntetésekre, szintén szemben áll a régi ellenzéki pártokkal. Hogy lehet így feléjük nyitni?

J. B.: Azt javaslom, induljunk ki a realitásokból és a számokból. Szemben az LMP-vel, amely az egymást utáló kétosztatú magyar politikai rendszerhez képest azt az újítást hozta be, hogy egyformán utálja mindkét oldalt, a Momentum azzal az újítással próbálkozott, hogy ők még az LMP-t is utálják. Ezzel a múlttal radikálisan szakító pozícióval a Momentum nem érte el a parlamentbe jutáshoz szükséges küszöböt. Tegyük félre az udvariaskodó beszédmódot, mert katasztrófahelyzet van. Lényeges társadalmi támogatást kaptak ezek a projektek, az LMP és a Momentum 580 ezer szavazatot kapott, ezt semmiképp nem becsülném le, de a választók nem szavazták ki a régi pártokat a parlamentből. 2010-ben ott voltam az LMP választási stratégiájának kimunkálásánál, és már akkor arról beszéltünk, hogy az MSZP összeomlott, most még vannak utómozgások, de a párt hamarosan felszívódik a magyar politikából, be kell nyomulni a felszabaduló politikai térbe. De ez nyolc év alatt nem történt meg.

Nekem most az a legfontosabb kérdés, hogy lehetséges-e egy olyan stratégiát összerakni, ami által a Fidesz-kormány legkésőbb a következő választáson leváltható. Ehhez stratégiaváltás kell a pártok részéről, akiknek fel kell tenniük a kérdést, hogyan tudnak hozzájárulni ehhez a célhoz. Kérdés, hogy képes-e nyitni az LMP és a Momentum, hogy az MSZP-ben, vagy a DK-ban Gyurcsány Ferenc, aki nem sok mindent látott még be az életben, eljut-e oda, hogy ha komolyan gondolják, hogy a kormányváltásért dolgoznak, akkor fel kell adniuk, hogy az ő dominanciájukkal folyjon ez a szövetségépítés a baloldalon. Mindkét félnek nagy a felelőssége és sok eszköz van a kezében.

hvg.hu: Azt is megfogalmazta, hogy valamiféle alulról jövő kezdeményezésnek, szerveződésnek is létre kéne jönnie az ellenzék megújulására, amit sokan valamiféle polgári körös szerveződésként fordítottak le. Ez alatt mit ért, hogy kéne ezt elképzelni?

J. B.: A polgári körös hasonlat annyiban félrevezető, hogy azokat nagyon egyértelműen egy párt felülről vezérelve hozta létre a céljai szolgálatára, a polgári köröknek vajmi kevés köze volt a polgári önszerveződéshez. Inkább egy párt alapszervezet-építési igyekezete volt, jelzem, ezt sem lehet elmulasztani. A választás egyik nagy tanulsága, amit a szakértők sokasága és a kétmillió politológus is megfejtett, hogy az ellenzék vidéken nincsen jelen. Tehát szükség van a pártépítkezésre is, én már a 2014-es kampányban jártam olyan tízezernél népesebb városban, ahol a teljes ellenzéki csapatot három nyugdíjas néni képezte. Elképesztő módon szívódott fel az ellenzéki pártstruktúra, ezt újjá kell építeni.

Fazekas István

De én a posztomban a közösségépítés alatt sokkal többet értek. A közösségeket értékalapon kell szervezni, azon az alapon, hogy nem értünk egyet a kormány céljaival, a Fidesz vízióit elutasítjuk, nem hiszünk a külpolitikai orientációban, a lebutított munkaerőt képző oktatási rendszerben, az egészségügy kiszárításában, vagy nem értünk egyet a roma integrációtól az energetikáig tartó kérdésekben a Fidesz által kínált megoldásokban. Ezek a közösségi önszerveződések részben meg is kezdődtek, vannak olyan közösségek, amelyeknek az érdekeit sérti a Fidesz politikája, és akik fellépnek ezzel szemben.

A feladat az, hogy ezeket a kezdeményezéseket segítsük, hogy létezni tudjanak, mert egyre nagyobb nyomás lesz rajtuk. A kormányzati fellépés, mint például a Stop Soros-törvény, azt jelzi, hogy épp ezen a civil területen készül a kormány az eddigiekhez képest is példátlan nyomást gyakorolni. A szolidaritásra nagyon nagy szükség van ezen a területen, megértve, hogy a különböző közös ügyek összekapcsolódnak, és ezek a szervezetek megtalálják a közös hangot, tudjanak szövetséget építeni, fellépni a Fidesz, nem tudok mást mondani, elnyomó intézkedéseivel szemben.

hvg.hu: Mit lehet kezdeni a demokratikus ellenzéknek a Jobbikkal ebben a helyzetben, amely megkerülhetetlennek tűnik egy majdani kormányváltásban?

J. B.: Nagyon nehéz kérdés ez, morális dilemma és kemény praktikus kérdés. Érdemes megvárni, hogy a párt merrefelé mozdul, az új vezetés folytatja-e a Vona-féle mérsékelt irányba mozgást, vagy visszatér a Jobbik radikális kiindulópontjához. Ha az utóbbi irányt veszi, nincsenek morális érvek amellett, hogy együttműködjünk vele, de egy ilyen Jobbik a Fidesznek lenne inkább versenytársa, mint az ellenzéki pártoknak.

Én ültem a Jobbik-frakció mellett a magyar parlamentben, elég világos képem van arról, hogy mit gondolnak a világról, Magyarországról, roma polgártársainkról, Paksról, amit orosz segítséggel szeretnének lelkesen megépíteni. Nincsenek kétségeim afelől, hogy a Jobbik középre húzása ugyanolyan politikai termék, mint a Fidesznek volt a polgári Magyarország. De ha megmaradnak a Vona Gábor-féle nyomvonalon, akkor a minimális feltételei megmaradnak annak, hogy együtt lehessen velük működni, amennyire muszáj. Elsősorban a Jobbikon kívüli ellenzékben kell rendezni a sorokat, és megkezdeni az építkezést, majd a választáshoz közelebbi időpontban meg kell állapodni a Jobbikkal abban, hogy a minimálisan szükséges együttműködést hogy lehet kialakítani. A Jobbikkal nem kell listás együttműködés, közös jelölt minden egyéni választókerületben, meg kell állapodni abban a 20-25 választókerületben, ahol van esélye annak, hogy egy összellenzéki összefogással el lehet venni a mandátumot a Fidesztől, másképp viszont nem. Én ezt egy ilyen szintű együttműködésre korlátoznám, nem látok okot, hogy a Jobbikot egy hiteles, jó szándékú ellenzéki erőnek gondoljam. A Jobbik egy eredendően jogegyenlőség-, szolidaritás- és méltányosságellenes párt, csak a szlogenek tekintetében jött be középre.

Túry Gergely

hvg.hu: Felmerült egy olyan elképzelés, hogy az ellenzéki pártok képviselői ne vegyék fel a parlamenti mandátumukat, jelezvén, hogy nem akarnak a NER biodíszletévé válni. Ugyanakkor a Párbeszédnél formálódik a parlamenti frakció létrehozása szocialista segítséggel. Megérheti bojkottálni a parlamentet vagy a parlamenti munka még így is akkora közfigyelmet és lehetőséget nyújt egy pártnak, hogy még így is érdemes élni ezzel az eszközzel?

J. B.: Érdekes vita ez, releváns érvek szólnak mindkét oldal mellett. De a bojkott mellett érvelőknek azt is végig kell gondolniuk, mi van, mi lesz utána? A mandátum fel nem vétele okozna egy egyhetes sajtófigyelmet, a nemzetközi sajtó is erről írna, de szerintem épp az efféle médiapolitizáláson túli dolgokkal, a szisztematikus építkezéssel kéne foglalkoznia az ellenzéki politikának. És a mandátum fel nem vétele nem szolgálná ezt, épp ennek alapjait kezdené ki.

Lehet megélhetési politizálással vádolni a parlamentbe beülő pártok tagjait, de a politikát, ugyanúgy, mint mindent, erőforrásokból csinálják, és a szükséges munkának a legfontosabb forrása a parlamenti mandátum felvétele, frakció alakítása és az ebből fakadó pénz. Utána joggal és okkal kérheti számon a választói közösség, hogy ezeket a forrásokat mire használja az ellenzék. És ha ebből a pénzből módosító indítványokat gyártanak, amelyek a bizottsági ülések szintjén elvéreznek, az élettartamuk pár percig, maximum napig tart, akkor ezeket az erőforrásokat elfecsérlik. Ha arra a szisztematikus építkezésre használják, amire szükség van, és képesek ezeket az eszközöket, nemcsak a pénzt, hanem a parlamenti jelenlét biztosította nyilvánosságot is arra használni, hogy a rendkívüli módon beszűkülő társadalmi és médiatérben erősítsék az ellenzék láthatóságát, attraktivitását, akkor van értelme ezekhez a lehetőségekhez hozzájutni, van értelme a mandátum felvételének – én ezt a pragmatikus felfogást képviselem.

Nem a mandátum felvétel-fel nem vétel a kérdés, hanem az, hogy a felvétel milyen eredményekkel jár. Szerintem az előbbi nagyobb potenciált hordoz a hatékonyabb ellenzéki munkára, mint a bojkott – amire a nyári szünet után már itthon sem emlékezne senki, de az ellenzéki pártok elvesztenék a minimális infrastruktúrájukat is.