hvg.hu: A könyvében azt írja, egy zárt világot ismert meg, amikor a The Guardian felkérésére a londoni Cityben dolgozókkal kezdett interjúkat készíteni, és a beígért névtelenség ellenére komoly nehézségekbe ütközött, hogy egyáltalán szóra bírja a bankárokat. Számított erre?

Joris Luyendijk: Vicces volt, mivel korábban a Közel-Keleten dolgoztam, ahol mindenki, akit megkérdezel, attól tart, hogy a titkosszolgálatnak dolgozol. Gondoltam, itt mennyivel szabadabb lesz a légkör, de rá kellett jönnöm, hogy a bankárokat ugyanolyan nehéz megszólaltatni. Csak ők nem az elhárítástól, hanem a jogi és a személyzeti osztálytól félnek.

hvg.hu: Ott azért nem ölnek embert.

J. L.: De megölik a bankárok társadalmi identitását azzal, hogy kirúgják őket. Meglepett ez a félelem, hiszen ha filmek alapján próbálunk meg egy képet kialakítani ezekről az emberekről, akkor a világ urait képzeljük magunk elé. És a társadalom jó része ez alapján gyűlöl minden bankárt. Egyfolytában kokainozó, prostituáltakat felhajtó, a törvényeket megsértő szörnyetegeknek tartják őket, amiből semmi nem igaz: több nyelvet beszélő, művelt, nyitott emberekkel találkoztam, és újságíróként is arra jöttem rá, hogy több közös van bennünk, mint az olvasóim nagy részével.

Corvina

hvg.hu: Tehát csak annyira szörnyek, mint mi, újságírók?

J. L.: Rá kellett jönnöm, hogy nem ők a szörnyek, hanem a bankok. A szervezet.

hvg.hu: Ez is általánosításnak tűnik.

J. L.: Persze, nagyon nagy különbségek vannak, és az ott dolgozók legnagyobb részét még csak nem is nevezhetjük bankároknak. 90 százalékuk vagy valamilyen támogató munkát végez, vagy auditál. Olyan a rendszer, mint egy olimpiai falu, ahol a lakóknak elenyésző hányada a sportoló, a többiek edzők, orvosok, doppingellenőrök. Ők is rengeteget dolgoznak, de sem a hírnévből, sem a csillagászati fizetésekből nem jut nekik.

hvg.hu: Csak egy aranyérmes sportolót hősnek tekint a társadalom, ellentétben a csúcskategóriás bankárokkal.

J. L.: Mert azt értjük, mit csinál egy sportoló. A bankároknál pedig nem. És az sem javít a megítélésükön, hogy ha a bank becsődöl, attól ők még nem buknak meg. Ők ugyanúgy megkapják az aranyérmet.

hvg.hu: Azt reméltem, hogy a könyvet olvasva megértem a 2008-as válság okait, de aztán egy mondat szöget ütött a fejembe. Azt írja, nem az a lényeg, a kívülállók értik-e (konkrétabban a CDO-k működését), hanem az, hogy a válság előtt a bennfenteseket miért nem érdekelték az azzal kapcsolatos problémák. Ön szerint miért van így?

J. L.: Mert személyesen nem lehet őket felelősségre vonni. Képzelje csak el, hogy üzemeltetnek egy atomerőművet. Egyre több és több áramot termelnek, addig, amíg egyszer csak felrobban a reaktor, de mivel ők nincsenek ott, más fizet – az életével.

A nyolcvanas évekig ez nem volt így. Akkor még a bankvezetés fizetett meg azért, ha kárt okozott. Most ehhez képest nekünk van több félnivalónk.

hvg.hu: Adófizetőként?

J. L.: Adófizetőként, részvényesként, betétesként. Az elején azt gondoltam, a kapitalizmust fogom tanulmányozni, de annak az a lényege, hogy felelős vagy a tetteidért: ha minden jól megy, jutalomra számíthatsz, ha viszont rosszul, akkor fizetsz. Aztán a kapitalizmus szívében ehelyett mit találtam? Szocializmust. Mindenki azt állítja, hogy 2008 a kapitalizmus bukását hozta el. Szerintem 2008 azt bizonyította, hogy a kapitalizmus itt nem is létezik. Akkor a bankárok szegénységben vagy éppenséggel börtönben élnének most. Talán emlékszik Jérome Kervielre, aki 2008-ban a Société Générale francia banknak 4,9 milliárd eurós kárt okozott. Őt első fokon egy francia bíróság a teljes kár megtérítésére kötelezte. Ezt nyilván képtelenség teljesíteni, viszont arra kötelezték volna, hogy minden, a létminimum felett megkeresett pénzét büntetésként fizesse be. Ha így működne a rendszer, mennyire más lenne! Ha a topmenedzserek saját vagyonukkal járulnának hozzá egy bank megmentéséhez. Ehhez képest most megint ugyanott tartunk, ahol a válság előtt: egyre több hitel áramlik ki, a bankárok egyre magasabb prémiumokat szakítanak ezek után.

hvg.hu: Semmilyen pozitív változást nem lát a 2008-as összeomlás óta?

J. L.: Dehogynem! Sok-sok új szabályt hoztak, így legalább már bürokratikus is a rendszer. De akármelyik bankárral beszéltem, azt mondták, hogy a cél ugyanaz maradt. Továbbra sem azt kérdezik maguktól, hogy helyes-e, amit csinálnak, csak azt, nem sértenek-e törvényt. Mintha egy újságírónak nem az lenne a fontos, hogy igaz-e, amit leír, hanem az, a céges ügyvédek látnak-e benne kivetnivalót.

hvg.hu: És ez szerintük így van jól?

J. L.: A rendszerre fogják. Ezért hívom őket amorálisnak – nincsenek erkölcsi értékeik a munkájukban, miközben sokan közülük mélyen vallásosak, keresztények, muszlimok, zsidók.

Hvg.hu: A Vakrepülésben idéz egy húsz éve kiadott interjúkötetet a Cityről. A huszadik századi bankárokat abban antiszemitaként, szexistaként, sznobként és homofóbként írta le a szerző. Milyen a 21. század bankára?

J. L.: Az amoralitásnak van egy jó oldala: ma már nem nézik, kivel dolgoznak együtt. Senkit nem érdekel, hogy fekete, netán muszlim vagy, hogy a munkásosztályból jöttél, a saját nemedhez vonzódsz. Igazából egy dolog miatt éreznek kirekesztést a társadalmon belül: azért, mert bankárok.

hvg.hu: Hány emberről van szó?

J. L.: Csak a Cityben negyedmillióan dolgoznak, a brit pénzügyi központ pedig egymillió embernek ad munkát. Hallott már az elephantiasis nevű tünetről? Amikor valamelyik testrész abnormálisan megduzzad. Itt most a financialtiasisban szenvedünk. Az ágazat elengedhetetlen, de az elmúlt időszakban túl nagyra nőtt.

hvg.hu: Ez 2008 után alakult így?

J. L.: Inkább a korlátozások leépítése, a dereguláció után indult el ez a folyamat, a nyolcvanas évek közepén. Ráadásul az Európai Központi Bank támogatja az összeolvadásokat, úgyhogy még a korábbiaknál is nagyobb bankok alakulnak ki. Még annál is nagyobbak, mint amelyekről 2008-ban azt mondták, túl nagyok, hogy csődbe menjenek (too big to fail). Ezek már ahhoz is túl nagyok, hogy irányítani lehessen őket.

Fjodor Buis

hvg.hu: A blog, amely alapján a könyv készült 2013-ig íródott. Azóta hogyan változott a helyzet?

J. L.: Túlestünk pár botrányon. Mint például most az offshore cégeket leleplező Panama-papírok. Itt is ugyanaz a probléma, mint a bankoknál: amit csinálnak (az adóköteles vagyon adóparadicsomokban alapított cégekbe menekítése), az jogilag nehezen megfogható, de erkölcsösnek nem lehet nevezni. És ha egy nagy cég megteheti, hogy ne fizessen adót, ahogy azt is, hogy a magánembereknél sokkal kedvezőbb feltételekkel vegyen fel kölcsönt, az nagyon nem fair.

hvg.hu: Az ön könyve vagy a Panama-papírok nyomán elindulhat valamilyen változás?

J. L.: Hosszabb távon feltétlenül.

hvg.hu: A következő válság előtt vagy utána?

J. L.: Attól tartok, csak utána. De valójában egy válságon már túl is vagyunk 2008 óta: ez a görög adósságválság volt, amely jórészt azon alapult, hogy a bankok a teljesítőképességükön túl hiteleztek. Az összeomlást pedig az európai adófizetők pénzével sikerült elhárítani.

hvg.hu: Mit tehetnek a változás érdekében az újságírók?

J. L.: Egyszerű. A választások előtt menjenek oda minden párt pénzügyminiszter-jelöltjéhez, és tegyék fel nekik ezt a kérdést: garantálni tudják, hogy soha nem vállalnak munkát a bankszektorban?