hvg.hu: A pénzügyi válság felpiszkálta a régi vitát a jóléti államok helyzetéről és jövőjéről. A mostani krízis milyen befolyással lehet a jóléti rendszerekre?

Tomka Béla: A válság láthatóan nem érinti jelentősen a jóléti államok működési mechanizmusait, ugyanakkor újabb szociális igényeket támaszt, így nem csökken a jóléti államok relatív mérete, kiterjedtsége sem. A szomszédos Ausztriában például 2009-ben minden korábbinál magasabb volt a jóléti kiadások GNP-ben elfoglalt aránya. Persze, az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy nem csupán a munkanélküliekre fordított kiadások aránya nőtt a válság hatására, hanem a nemzeti össztermék is visszaesett.

A szociális jogokat általában nem lehet könnyen megvonni, mert beépültek a polgárok életstratégiáiba, s így nehezen mondanak le róluk. Különösen a nyugat-európai államokban érezhető a jóléti rendszer stabilitása, nagy tehetetlensége, ahol az évtizedes társadalmi kompromisszumok eredményeként alakult ki.

hvg.hu: És mi a helyzet Magyarországon?

T. B.: Mi különbözünk az említett régiótól, hiszen itt lényegesen változékonyabb a rendszer. A 20. század során többször változott a szisztéma, így magunkkal és a környező országokkal kapcsolatban csak óvatosan tudunk fogalmazni. Mindenesetre itt is léteznek a stabilitásnak fontos elemei. Ne menjünk messzire, az elmúlt hónapok intézkedéseiről is azt mondhatjuk, hogy a hosszú távú trendekhez való visszatérést sugallnak. Persze, ahogy mondtam, itt sokkal kiszámíthatatlanabb a környezet, mint Európa nyugati vagy északi részén, így nehéz jósolni.

hvg.hu: A kormányzat februárra várható reformjairól kiszivárgott, hogy kevesebb jut majd a nyugdíjakra, gyógyszerkasszába, a munkanélküli ellátásokra. Ez mit mutat?

T. B.: Egyelőre ezzel kapcsolatban is indokolt az óvatosság, hiszen még nem látjuk pontosan, hogy mi fog történni. Néhány napja a híradások akár 800 milliárdos kiadáscsökkentésről szóltak, aztán ebből 600 milliárd lett, most pedig már ott tartunk, hogy mindez 3 évre érvényes, az évi 200 milliárdnak csak a kétharmada lesz kiadáscsökkentés, s ez közel sem csupán a szociális szférát érinti.

hvg.hu: A jóléti államok fejlődése azonban ismert. Ezt vizsgálva meg lehet-e jósolni, hogy milyen irányba haladnak ezek a rendszerek az amerikai kontinensen vagy éppen Európában?

T. B.: A jóléti rendszerek legnagyobb hatású, csupán két évtizede született, de már klasszikussá vált csoportosítása és leírása Gösta Esping-Andersen dán társadalomtudós nevéhez fűződik. Bár a valóságban a három nagy típus egyike sem található meg tisztán, ezek ismeretében könnyebben átlátható és megérthető, hogy milyen fő elemei vannak a létező szociális rendszereknek.

Az első típus a liberális, melyre az Egyesült Államok a legjobb példa, s Európában csak Írország és az Egyesült Királyság tartozik ide, ezek is korlátokkal. Ennek legfontosabb jellemzője, hogy a szociális jogok csak a legszegényebbekre terjednek ki, rászorultság elvű – ezért nem ritkán stigmatizáló – ellátásokat nyújt, kicsi az állam és nagy a magánszféra szerepe a szociális szektorban, s nagyok a társadalmi egyenlőtlenségek. A Skandináviában elterjedt szociáldemokrata modellben viszont állampolgári jogon járnak a többnyire nivellált juttatások, nagy állami szerepvállalás és redisztribúció mellett, ami jelentősen mérsékli a társadalmi egyenlőtlenségeket. A harmadik a kontinentális Nyugat-Európában domináns konzervatív rendszer, amely az állami szerepvállalás és a jóléti újraelosztás mértéke alapján átmenet a két előző között, ugyanakkor jól körülírható további sajátosságai is vannak. Itt a szubszidiaritás elve alapján a családokat igyekeznek támogatni, hogy teljesíthessék szociális ellátó funkcióikat, de ennél is fontosabb, hogy a munkavégzéshez illetve a járulékfizetéshez nagyban kötődnek a különböző juttatások, amelyek ennek okán erősen differenciáltak.

Több jel szerint az utóbbi néhány évtizedben kezdtek elmosódni a típusok határai: elég csak arra gondolnunk, hogy a liberális jóléti rendszeréről ismert Egyesült Államokban az egészségügyi reform radikálisan kiterjeszti az egészségbiztosításban részesedők körét, vagyis egy fontos területen elmozdulás következett be a szociáldemokrata jóléti rendszer elveinek irányába.

hvg.hu: A hetvenes-nyolcvanas évek „paradicsomi” állapotán túl vagyunk. Fejlődhetnek-e még ezek után a jóléti rendszerek, s vajon hová?

T. B.: Az egyik irány, mint jeleztem, a kiegyenlítődés, vagyis keverednek a különböző modellek elemei. A folyamat végét nem lehet megjósolni, de az látható, hogy az európai országok át-átvesznek megoldásokat egymás gyakorlatából. Továbbá semmi sem utal arra, hogy leáldozott volna a jóléti rendszereknek. A szociális célokra fordított kiadások aránya – bár messze nem olyan mértékben, mint az 1960-1970-es években – az utóbbi három évtizedben is nőtt a legtöbb fejlett országban, s még inkább a kevésbé fejlettekben.

Ugyanakkor biztosan átstrukturálódik a rendszer, s ennek a folyamatnak lesznek vesztesei is. Egész Európában és ezen belül Magyarországon valószínűleg a nyugdíjasok érzik meg majd leginkább ezeket a változásokat. Mivel a nyugdíjkassza nem bővíthető büntetlenül az igényeknek megfelelő mértékben, a nyugdíjak értéke nem emelkedik majd úgy, mint eddig, s bizonyosan a nyugdíjkorhatár is feljebb kerül. A nyugdíjak továbbra is a szociális kiadások messze legnagyobb csoportját jelentik majd, de az európai társadalmak rákényszerülnek, hogy az aktívak érdekeit fokozottabban figyelembe vegyék, s a szociális rendszeren keresztül a gyermekvállalást is jobban ösztönözzék. Kétségek persze lehetnek ennek megvalósulásával kapcsolatban, mert a nyugdíjasok szavazatai már a következő választáson is fontosak a kormányok számára, míg a munkaerőpiac és a korszerkezet változásainak előnyei csak hosszú távon bontakoznak ki.

hvg.hu: Bármilyen biztosnak tűnik is, hogy a jóléti állam vívmányához ragaszkodik Európa – ahogy ön is megírta több helyen –, a globalizáció és a versenyképességért folytatott harc valódi veszélyt jelent a jelenlegi rendszerekre. Miféle veszély fenyeget?

T. B.: A globalizáció következtében az alacsony képzettséget kívánó munkahelyek nagy számban szűnnek meg a fejlett országokban, s ez véleményem szerint jelenleg és középtávon is nagyobb kihívás az európai jóléti államok számára, mint a sokat emlegetett elöregedés. Olyan fejleményről van szó, amely több irányból is mardossa a jóléti állam alapjait. A munkahelyek elvesztése csökkenti a járulékfizetők számát, növeli az igényt a szociális juttatásokra, ráadásul a képzetlenek számára az elhelyezkedés annyira nehéz lehet, hogy az további súlyos problémákat eredményez a bűnözéstől a nagyvárosi negyedek leromlásáig. Persze Nyugat-Európa társadalmai profitálnak is a globalizációból, de az előnyök eloszlása igen egyenlőtlen a társadalmakon belül.

hvg.hu: A XIX. század végén, XX. század elején terjedő baleset-, betegség- és nyugdíjbiztosításokat a látható szegénység és kiszolgáltatottság hívta életre. Ha a globalizációnak „köszönhetően” újra megjelenik ez jelenség, az hatással lehet a rendszerre?

T. B.: Igen, újabb feladatokat ad a szociális rendszereknek. Ugyanakkor az elmúlt száz évben erősen megváltoztak az európai jóléti államok. A 20. század első évtizedeiben a nagyipari munkásrétegre terjesztették ki először a társadalombiztosítást, később azonban bevonták a középosztályt is a szociális rendszerekbe, így megváltozott az „osztályalap”, amelyen a jóléti állam nyugszik. Ezáltal stabilabb lett a rendszer. A középrétegek bevonása és benntartása a legszegényebbek alapvető érdeke mindmáig, hiszen csak ez a széles és nagy érdekérvényesítési képességű réteg garantálhatja a színvonalas jóléti programok fennmaradását. Egyébként duális rendszer jönne létre: gyengébb állami programok a szegényeknek, s színvonalasabb magánbiztosítás a felső középrétegnek.

A jóléti rendszerek fejlődését sokkal inkább a különböző társadalmi csoportok részben érdekkoalíciókon alapuló érdekérvényesítési képessége, semmint a politikai hatalom „színe” határozza meg, de nem is egyszerűen a gazdasági folyamatok eredője. Ha végigtekintünk az elmúlt több mint 100 év nyugat-európai fejlődésén, akkor azt látjuk, hogy nem a kormányok konzervatív vagy szocialista elkötelezettségének kérdése, hogy mondjuk a GDP hány százalékát költötték jóléti kiadásokra. Az adott jóléti büdzsé elosztását viszont befolyásolta a politikai hovatartozás jellege: más programokat preferáltak a kereszténydemokraták és mást a szociáldemokrata kormányok.

hvg.hu: Magyarországon – mint írja – a szocializmus öröksége is közrejátszik abban, hogy akadozik a különböző társadalmi csoportok összefogása. Milyen elvárásai vannak a magyar társadalomnak a szociálpolitikával szemben?

T. B.: A közvélemény-kutatások és a választási eredmények elég pontosan meghatározzák, hogy milyen jóléti modellt preferálnak a polgárok. Magyarországon a rendszerváltás után vegyes, konzervatív-szociáldemokrata hibrid jóléti rendszer jött létre. A lényegében mindenkire kiterjedő egészségügyi ellátás például a szociáldemokrata típus alapelvei szerint működik, míg a nyugdíjak esetében inkább a konzervatív modell az irányadó. A liberális elemeket – amilyenek például a Bokros-csomagban szerepeltek – kivetette magából a társadalom. A lakosság e vegyes rendszer pártján áll, s véleményem szerint a politikai elit ezt többnyire tiszteletben is tartotta.

Minden csatazaj ellenére úgy látom, hogy összességében a jelenlegi kormány eddigi intézkedései sem mennek ezzel szembe. A gyes ismételt három évre emelése és a magánnyugdíjpénztárakkal kapcsolatos döntés – még ha esetleg gazdasági indítékai voltak is – a szociáldemokrata modellbe illenek. Az adóváltozások konzervatív elveken alapulnak. Ugyanakkor a munkanélküli-ellátásokkal, szociális segélyezéssel kapcsolatos intézkedések és főként a kormányzati retorika kétségkívül kevésbé illenek e képbe, mert inkább liberális jegyeket viselnek.

hvg.hu: Ezek szerint pontosan körülírható volna a magyar jóléti rendszer fejlődési iránya?

T. B.: Nehezen, hiszen rövid ideje kormányoz a jelenlegi kabinet. Vannak jelei annak, hogy a szándék alapvetően a korábbi, neoliberális átalakítási kísérletek felszámolása és visszatérés ahhoz a vegyes rendszerhez, amely elfogadott a lakosság körében, s így valóban működőképes lehet Magyarországon. Bölcs dolog volna, ha valóban ez történne. Az elmúlt évek magyar kormányaiban láthatóan nem mindig tudatosult, hogy a vegyes jóléti rendszer átalakításával keveset lehet nyerni és sokat veszíteni – szociális, gazdasági és politikai téren egyaránt. Ráadásul látjuk, hogy a nyugat-európai államok is a vegyes rendszerek irányába mozdulnak.

hvg.hu: A régóta áhított svéd jóléti modellnek ezek szerint nincs esélye Magyarországon?

T. B.: Nincsenek meg a társadalmi alapjai. A skandináv államokban erős a társadalmi kohézió, az állammal szembeni bizalom és lojalitás. A hosszú idő alatt kialakult társadalmi szolidaritást, kooperációt és az ebből is kinövő jóléti rendszert nemcsak nekünk lenne kihívás megteremteni, de másutt a világon sem egykönnyen lehetséges. Ha az elmúlt évszázadban Magyarországon mód lett volna a szerves fejlődésre, valószínűleg Ausztria jóléti rendszeréhez állnánk közelebb.

hvg.hu: Melyek a magyar jóléti rendszer hibái, hiányosságai?

T. B.: Az egyik legkomolyabb társadalmi-kulturális ellentmondás Magyarországon, amely a jóléti rendszer működését is megnehezíti, hogy a lakosság nagy elvárásokkal fordul az állam felé, magas színvonalú jóléti szolgáltatásokat szeretne, miközben bizalmatlanság él az állami intézményekkel szemben, s nem fizetnek a polgárok megfelelően adót, járulékokat. Hosszú távon talán ez jelenti a legsúlyosabb gondot jóléti téren is.