hvg.hu: Gulyás Gergely Miniszterelnökséget vezető miniszter azt mondta, a tömeges oltás után lesznek olyan szabályok, amelyek különbséget tesznek beoltottak és beoltatlanok között. A kormányt hiába kérdezzük, nem árulnak el részleteket a gondolkodás irányáról sem. Ön szerint milyen különbségtételnek lehet realitása?

Zeller Judit: Ha a kormány nem teszi kötelezővé az oltást, akkor olyan helyzetet kell teremtenie, ahol ténylegesen megmarad a választás lehetősége, és nem kerülnek nyomás alá az emberek. A munka világát tartom a legkritikusabb területnek.

Arra most is van lehetőség, hogy egyes védőoltásokat – jogszabály alapján – kötelezővé tegyenek. Teljesen egyértelművé kell tenni, hogy például megbetegedési veszély esetén kötelező-e a védőoltás, illetve a munkáltató elvárhatja-e a munkavállalójától, hogy be legyen oltva, ezt feltételül szabhatja-e egyes munkakörök betöltéséhez. Emellett az is kérdés, hogy a munkáltató köteles lesz-e a saját költségére biztosítani a dolgozójának a védőoltást. (A kormány azt mondja, az oltás ingyenes és önkéntes, de előfordulhat, hogy magánszolgáltatóknál előbb, pénzért lehet majd hozzájutni – a szerk.)

Zeller Judit

Elvileg a tesztelést is szabadon választhatták az egészségügyben, szociális területen dolgozók, mégis gyakori volt az a helyzet, hogy teszt nélkül nem engedte őket a munkáltató dolgozni.

hvg.hu: Ilyen jelzéseket kapott a TASZ?

Z. J.: Igen, rengeteg visszajelzést és kérdést kaptunk erről. Erre azt kellett mondanunk, hogy miután a munkáltató kötelessége a biztonságos munkakörülmények megteremtése, a biztonsági előírásokat garantálnia kell, mondhatja, hogy ő ez csak akkor tudja megtenni, ha a dolgozó tesztelteti magát.

Innentől kezdve hiába volt formálisan önkéntes a tesztelés, a gyakorlatban máris nem lett az. Ezért érzem kritikus területnek a munka világát, és mondom, hogy legyen ez világosan szabályozva. Tavasszal a munkajog járvánnyal kapcsolatos átalakítása elég lehangoló volt, ezért nem fűzök nagy reményt ahhoz, hogy itt tiszta és szabatos szabályozás jön, de ne legyen igazam.

AFP / Johan Nilsson

hvg.hu: Most azt mondja a kormány, hogy az oltás önkéntes. Elképzelhetőnek tart egy olyan eshetőséget, hogy a munkakörök között lesz különbségtétel, és mondjuk az orvosoknak, ápolóknak, szociális szférában dolgozóknak mégis kötelezővé teszik azt?

Z. J.: Inkább azt tartom valószínűnek, hogy a munkáltató részéről lesz ez egy kötelezően felajánlandó védőoltás. Vagyis lehetővé kell tenni, hogy a veszélyeztetett dolgozó a munkáltató költségére beoltassa magát. Kötelezővé valószínűleg csak nagyon szűk körben teszik – ha azzá teszik egyáltalán. De persze ez sem biztos. Azt fontos tudni, hogy a védőoltás kötelezővé tétele jelentős beavatkozás az egyén magánszférájába, önrendelkezésébe. Ha ez megtörténne, akkor az egészégügyi törvényen alapuló pontos szabályozásra van szükség.

hvg.hu: Mi történik abban a szintén hangsúlyozottan hipotetikus esetben, hogyha egy orvos nem kéri a kötelezővé tett védőoltást?

Z. J.: Akkor annyi lehetősége van, hogy nem azt a munkakört tölti be, ahová kötelezően előírják a védőoltást.

hvg.hu: Bíróságon ezt meg lehet támadni?

Z. J.: Ezzel nem igazán tud bíróságra menni, munkaviszonyt ugyanis nem kötelező létesíteni. A hivatali esküvel kapcsolatban például az Alkotmánybíróság – leegyszerűsítve – kimondta, hogy ha valaki nem akarja azt letenni, nem perelhet, hiszen nem kell ott dolgoznia. Valószínűleg vakcinaügyben is ilyen döntésre jutna a bíróság vagy az Alkotmánybíróság. De hangsúlyozom, ez csak feltételezés.

hvg.hu: De egy oltás azért más, mint egy eskü, itt lehetnek az embernek fenntartásai.

Z. J.: Az életkor szerint kötelező védőoltásokkal szemben is sok fenntartása van az embereknek, mégis az Alkotmánybíróságnak és a Strasbourgi Bíróságnak következetesen az az álláspontja, hogy a kötelező védőoltás legitim egy társadalomban, mert a társadalmi együttélés ténye, a társadalom legitim érdeke korlátozhatja az önrendelkezésünket is. Hacsak nincs egy nagy elméleti fordulat, valószínűleg ennek is ez lehet a megítélése.

MTI / Balázs Attila

Azt persze itt is hangsúlyozom, hogy ehhez egy szabatos és kiszámítható szabályozás kell. Nem mindegy, hogy milyen formában és milyen feltételekkel tesznek kötelezővé valamit. Az orvostudományban kiindulópont a „bizonyítékokon alapuló orvoslás”. Jogászként azt mondanám, hogy fontos lenne a „bizonyítékokon alapuló jogalkotás” is. Vagyis az, hogy a jogtudományon kívüli, egyéb tudományos – jelen esetben mikrobiológiai, járványtani, közegészségtani, de akár társadalomtudományi – tények, bizonyítékok, eredmények figyelembe vételével alkossanak meg egy jogszabályt.

hvg.hu: Ha nem hoz a kormány kötelező erejű rendeletet – illetve nem változtat a jelenleg hatályos szabályokon –, a munkáltató elvárhatja, hogy valaki be legyen oltva?

Z. J.: Azt gondolom, hogy hivatalosan nem várhatja el. Az már eleve – egy kormányzati, állami – mérlegelés eredménye, hogy adott munkakörhöz kapcsolódik-e kötelező védőoltás. Az én álláspontom az, hogy ha egy munkakörhöz nem kapcsolódik kötelező védőoltás, akkor ez azt jelenti, hogy maga a jogalkotó döntött úgy, hogy annál a munkakörnél nincs extra kockázat, ami indokolná az egyén döntési szabadságának a korlátozását. Nehezen lenne védhető az a munkáltatói álláspont, hogy szerinte viszont van ilyen extra kockázat.

hvg.hu: Azért az simán előfordulhat, hogy ahogy a nőknél teljesen szabálytalanul rákérdeznek egy állásinterjún, hogy terhes-e, és mikor akar gyereket, úgy az oltás is szóba kerül.

Z. J.: Ugyanúgy, ahogy a nők munkaerőpiaci helyzetét sem csak a jogi szabályozás tudja alakítani, hanem a társadalmi üzenetek, úgy ezt a helyzetet is. Amíg társadalmilag elfogadott, hogy egy állásinterjún megkérdezik egy nőtől, szeretne-e gyereket, addig nehéz ténylegesen érvényesülniük a diszkriminációt tiltó jogszabályoknak. Itt is hasonló a helyzet: ha senki nem kifogásolja ezt a munkáltatói kérdést, akkor az az ilyen kérdések elfogadása irányába tolhatja a társadalmat. Így pedig hiába deklarálja a jogi szabályozás, hogy nem lehet a két csoportot megkülönböztetni.

Stiller Ákos

Nem véletlen, hogy törvénynek kell megalapoznia azt, hogy egy-egy védőoltás kötelezővé tehető. Ha nem írják elő kifejezetten egy adott munkakörhöz a koronavírus elleni oltást, akkor az nem egy jogos elvárás a munkáltató részéről. Célszerű lenne, hogy minőségi és egzakt jogi szabályozás szülessen a kérdésről, hiszen az alapján lehet mérlegelni. Az nem jó, hogyha a közvélemény információmorzsákat szed föl, de nincs hiteles információja arról, mi került be a jogszabályba. Például most az összejöveteleknél ugyan azt halljuk és olvassuk a Facebookon is futó tájékoztatásban, hogy a 10 fős összejövetelekbe nem számítanak bele a 14 éven aluli gyerekek, de ez nincs leírva semmilyen rendeletben. Az ilyen hibákat el kell kerülni az oltásnál, hiszen ezek húsbavágóan fontos kérdések.

hvg.hu: Mi lesz azokkal, akik az allergiájuk miatt nem kaphatják meg a koronavírus-elleni vakcinát?

Z. J.: A kötelező védőoltások alól is lehet felmentést kérni, a Népegészségügyi Hatóság orvosszakértői vélemény alapján mérlegeli, hogy ezt engedélyezik-e vagy sem. Nem kötelező oltás esetén valószínűleg együtt kell élniük a következményekkel, esetleg bízni abban, hogy nagy lesz a népesség átoltottsága, és ezért azok is egyre szabadabban mozoghatnak, akik számára kockázatos lenne az oltást vállalni. Amúgy ezért is fontos, hogy akinek nem jelent nagy kockázatot, az vállalja az oltást. Hiszen így azokat is támogatja, akik egészségügyi okok miatt tényleg nem tudják beoltatni magukat. Ez minden oltásnál így van.

hvg.hu: Ha nem a munkát, hanem a szórakozást, utazást nézzük: egy légitársaság, fesztiválszervező, színház, mozi kérhet az oltásról igazolást, amely hiányában meg is tagadja a szolgáltatást?

Z. J.: Ez nehéz kérdés, nem lehet azt mondani, hogy ez egy az egyben diszkrimináció, hiszen van objektív alapja a különbségtételnek, de a hatása mégiscsak az, hogy valaki hátrányosabb helyzetbe kerül. Ha egy oltás fizetős, akkor nem egyenlő a hozzáférés – mert nem mindenki tud kifizetni 5-10-60 ezer forintot – és felmerülhet a közvetett diszkrimináció.

Lisa Marie David / NurPhoto / NurPhoto via AFP

hvg.hu: A kormány azt mondta, a koronavírus elleni oltás ingyen lesz.

Z. J.: Abban az esetben megalapozottabb elvárás, hogy valaki oltassa be magát, ha nincs anyagi akadálya a hozzáférésnek.

hvg.hu: Igen, csakhogy ez egy új oltóanyag, és sokaknak lehetnek ellenérzéseik egy teljesen új vakcinával szemben, még akkor is, ha nem allergiásak egy összetevőre sem, és nem is oltástagadók. Mi az a pont, ahol úgy lehet különbséget tenni a két csoport között, hogy a másik ódzkodását is figyelembe veszik?

Z. J.: Ez egy nagyon nehéz kérdés. Látjuk, hogy hány áldozatot szed a járvány, milyen megterhelést jelent az egészségügyi és a jóléti rendszereknek és a gazdaságnak. Az önrendelkezési jog fontos, de a társadalmi együttélés is. Ha valaki a társadalmi együttélés előnyeit akarja élvezni, engednie kell az önrendelkezési jogából.

El tudom képzelni, hogy egy fesztiválon elvárják, hogy be legyenek oltva a résztvevők, de például az iskola már kevésbé várhatja el ugyanezt a diákoktól, hiszen oda kötelező járni. Egy ombudsmani állásfoglalás szerint a gyereket akkor is fogadni kell az óvodában vagy iskolában, ha nincs meg az egyik kötelező védőoltása. Valószínűleg most is ez lesz irányadó.

Fülöp Máté

hvg.hu: Ha a kormány nem teszi kötelezővé a vakcinát, milyen alapon érhet hátrány valakit azért Magyarországon, mert nem oltatta be magát?

Z. J.: Azt gondolom, hogy ebben az esetben – elviekben – semmilyen hátrány nem érheti amiatt, mert nem oltatta be magát.

hvg.hu: Tudomásunk van olyan esetről, hogy az egyik kórházban csak azok kaptak jutalmat, akik beoltatták magukat influenzaoltással, holott az sem volt kötelező.

Z. J.: Ez abszolút diszkrimináció. A jutalmazási szempontok kialakításában a munkáltatónak nagy mozgástere van, de azért meg kell felelnie az egyenlő bánásmód törvényi követelményének. Ez nagyjából azt jelenti, hogy a munkaviszonnyal közvetlenül összefüggő, észszerű indokok mentén alakíthatja ki a jutalmazás szempontrendszerét. Az, hogy egy dolgozó be van-e oltva, semmiképp nem tartozik ide.

hvg.hu: Ön szerint előírhatják-e a vakcinaútlevelet, amivel majd külföldre lehet utazni – vagy külföldről ide?

Z. J.: Ezt elképzelhetőnek tartom. Most is van ilyesfajta megkülönböztetés: aki igazolja, hogy 6 hónapon belül átesett a fertőzésen, szabadon bejöhet az országba. Ugyanilyen szabály lehet az oltással is. Felteszem, a vakcina-útlevélnél is lesznek ilyen kivételek, de nem hasraütésszerűen, vagy a kormány kedvenc területeit figyelembe véve kéne meghatározni azokat, hanem a fertőzés szempontjából releváns szempontok alapján. Ismét visszautalnék a bizonyítékokon alapuló jogalkotásra...

MTI / ANSA / EPA / Tino Romano

hvg.hu: A KSH kutatása szerint a magyarok kevesebb mint 15 százaléka biztos abban, hogy beoltatná magát, 28,3 százalék talán megtenné, 35,6 százalék egyértelmű nemmel felelt, a többiek bizonytalanok. Ilyen alacsony támogatottság mellett milyen elvárásokat lehet megfogalmazni, milyen szabályt lehet alkotni?

Z. J.: Én nem az elvárást tartanám fontosnak, hanem a jó kommunikációt és a hiteles tájékoztatást arról, hogy milyen kockázatokkal, illetve előnnyel jár egy oltás. A gyerekeknek kötelező védőoltásoknál is azt látjuk, a szülő sokszor nincs rendesen tájékoztatva, nem tehet fel kérdéseket, az információhiány pedig szorongást okozhat. Van olyan ország, ahol nincs kötelező védőoltás, hanem tájékoztató anyagokkal kapacitálják az embereket, és ez hatásos. A hiteles kommunikáció az állampolgárok felé fontosabb, mint az elvárás megfogalmazása.

Nyilván lehetne retorzióval, tiltással, büntetéssel emelni az oltási hajlandóságot, de egy alkotmányos jogállamban ezt nem tartom szerencsésnek, inkább a polgárok felelős döntését kellene abba az irányba terelni, hogy vállalják az oltást, amennyiben ez nekik nem jelent különösebb kockázatot.

A német belügyminiszter nem adna többletjogokat az oltottaknak

A lehetséges koronavírus-útlevéllel kapcsolatos vita egyáltalán nem új. Bioetikai szakértők már a vírus megjelenése utáni hónapokban arra figyelmeztettek, diszkriminációhoz vezethet, ha valahol – például munkahelyeken – az alapján különböztetik meg az embereket, ki esett már át a fertőzésen, és ki nem. Mindez annak a veszélyét is felveti, hogy emberek szándékosan teszik ki magukat a vírusnak, abban reménykedve, hogy ha szerencsésen túlesnek a fertőzésen, ők is élvezhetik majd az ebből származó előnyöket.   Hasonló dokumentumokat végül sehol nem vezettek be, a koronavírus elleni vakcina az egész világon újra előtérbe helyezte a kérdést. Bár még csak néhány napja kezdődött az egészségügyi dolgozók tömeges oltása, a német belügyminiszter már jelezte: nem támogatja a többletjogokat a beoltottak számára. Horst Seehofer a Bild am Sonntag című lapban közölt interjúban beszélt arról, hogy a szérum beadatásától elzárkózók hátrányos megkülönböztetése a védőoltással rendelkezőkkel szemben az oltás kötelezővé tételével lenne egyenlő, márpedig az oltásnak önkéntesnek kell maradnia. Nagy-Britanniában Michael Gove, a brit kormány munkáját összehangoló kabinetiroda vezetője december elején erősítette meg, hogy nincs tervben vakcina-útlevél bevezetése.   A dokumentumot tehát még a világ egyetlen országában sem vezették be, de ahol szóba jöhetne, ott is csak elvi szinten merült fel, hiszen bevezetése számos emberi jogi problémát vetne fel. AFP / FRANK HOERMANN   Sokkal előrébb járnak a technológiai cégek, közülük több már fejlesztett olyan alkalmazást, mely később akár vakcina-útlevélnek is megfelelhet. A CommonPass elnevezésű applikációba például anélkül fel lehet tölteni a Covid-19 teszteredményt vagy az oltási könyvet, hogy más érzékeny egészségügyi adatot meg kellene vele osztanunk. Az alkalmazás ezután egy QR-kódot generál, amit egyszerűen be lehet szkennelni a repülőtereken, vagy rendezvényeken. A fejlesztők – akik mögött ott áll a Világgazdasági Fórum is – márt több légitársasággal kötöttek szerződést, köztük olyan nagy cégekkel is, mint a Lufthansa, a United Airlines, a Cathay Pacific vagy a JetBlue. Hasonló rendszeren dolgozik az IBM is, több cég pedig kártyaalapú igazolást fejleszt, hiszen nem mindenkinek van okostelefonja.   Ezeket a rendszereket sok magáncég valószínűleg akkor is fogja alkalmazni, ha az egyes államok ódzkodnak tőle. Így attól, hogy egy országban nem vezetik be, még könnyen lehet, hogy magánrendezvényekre (koncertekre, fesztiválokra, színházba) így is csak akkor léphetünk be, ha beoltattuk magunkat.   Ráadásul az oltással már most jár egy papíralapú oltási könyv, így az sem biztos, hogy applikációra lesz szükségünk – a tenyérben elférő dokumentumot (mely eredetileg csak arra emlékeztet minket, mikor kapjuk a második oltásunkat) már most sokan úgy emlegetik, mint a későbbi vakcina-útlevelek lehetséges elődjét. (Serdült Viktória)