„Azt kérem csak a szerencsésebb sorsú emberektől, hogy egy kicsit sorolják hátrébb a saját kényelmi szempontjaikat” – Interjú Papp Réka Kingával

Aki kurvának áll – Szexmunka-sztorik címmel jelenik meg hamarosan könyve a Kossuth Kiadó gondozásában, amivel párhuzamosan dokumentumfilm is készült. Jó lett volna vele beszélgetni még politikáról, civilségről, standupról, Bécsről, tanításról (az ELTE-n szegénységábrázolásról tart idén szemináriumot média szakon) – talán majd legközelebb. Alább nem csupán a SZEXE (Szexmunkások Érdekvédelmi Egyesülete) sajtószóvivőjeként nyilatkozik, hanem kutatóként, íróként, aktivistaként és feministaként is. Az elmúlt években sok időt töltött szexmunkásokkal és prostituáltakkal, az érdekeiket védő szakemberekkel, az ő álláspontjukkal vitatkozó szakemberekkel, tévé- és rádióstúdiókban ülő riporterekkel és politikusokkal, sokat tanult, olvasott, gondolkodott és vitázott a témáról. Munk Veronika szintén az idén megjelent Kéjutca – Magyar szex euróért című könyve után újabb figyelemre méltó olvasmány segít tanulni, gondolkodni és vitázni a témáról.

Könyv és film is van.

Párhuzamosan készültek. Lett egy félórás dokumentumfilm, amelyet a SZEXE 17. szülinapján mutattunk be, már nézhető online. Régóta dolgozom A Zöld Pók Médiaműhellyel, a SZEXE-vel is ezen keresztül kezdtem együtt dolgozni évekkel ezelőtt.

Sajtószóvivőként sokat szerepelsz, népszerű fórumokon beszélsz az állandó jogsértésekről, a szexmunkások módszeres vegzálásáról, a SZEXE feladatairól, ügyeiről. Mi lesz a könyvben? És miért most írtad?

Sosem akartam könyvet írni, valahogy mindig óriási dolognak képzeltem, amire én úgyis képtelen lennék. Végül ez lett a megfelelő forma arra, ami az évek során összegyűlt. Három éve dolgozom a SZEXE-vel. Eleinte csak kisebb-nagyobb projektekre hívtak, jogsértéses ügyeket kommunikálni a sajtó felé, résztémák feltárására kértek meg, később egyre intenzívebb lett a közös munka, de soha nem kellett állást foglalnom azzal kapcsolatban, mit gondolok én magam a prostitúcióról. Két év után viszont azt éreztem, hogy kétlelkű vagyok, muszáj végre rendet tennem a fejemben, mert feministaként – tegyük hozzá gyorsan: a SZEXE-sek is azok – én az abolicionista oldalról jövök, amely szerint az egész elfogadhatatlan, tűrhetetlen, és a prostitúció eltörlését szorgalmazza. Nem is volt könnyű a SZEXE-nél bemenni az első kerekasztalra, ahová moderálni hívtak, én meg csak ültem, amíg a szexmunkások arról beszéltek, hogy nem akarják, hogy bárki is megmentse őket. Az eléggé arcul csapott.

Ezt nem tudtam. Az utóbbi hetek, hónapok feminista vitáit követve viszont nagyon is feltűnő, mennyivel több dologban van egyetértés a szexmunkaszemlélet és az ellenoldali abolicionizmus képviselői között, mint elsőre gondolnánk, vagy a viták hevéből következne. Állást foglalni mindenesetre pokoli nehéz – sokkal nehezebb, mint az egyes érvelésekből kitűnik. Kár, hogy ilyen gyorsan megkapja a maga morális címkéit az, aki nem bír egyik vagy másik iskola mögé teljes mellszélességgel beállni.

Ez valóban sokszor úgy jöhet át, mintha gyilkolnánk egymást, de legutóbb, amikor például Betlen Annával leültünk egy közös interjúra, higgadtan, türelmesen és emberi módon át tudtuk ezt beszélni. Ezeknek az alternatív mozgalmaknak nagyon rossz az együttműködési kultúrája, képesek vagyunk még a hozzánk viszonylag közel állókkal is ölre menni. Csekély volumenű ellentéteket hizlalunk néha hatalmas hitvitákká. Több dolog miatt szerettem volna megírni ezt a könyvet. Azoknak, akikkel találkoztam, és az elmúlt három évben valamilyen módon együtt dolgoztam, adni szerettem volna egy olyan reprezentációt, amely nincsen a webes kisdoksik terjedelmi korlátai közé szorítva. Hogy látsszon, valójában kik ezek az emberek, akik pénzért szexelnek, hogyan hozták a döntéseiket, mert tényleg nagyon érdekes és fontos.

Mert miközben mi, feministák egymás között vitatkozunk – és tényleg csak néhány maroknyian vagyunk, ami elég nagy baj, de attól még igaz –, addig a lakosság elsöprő többségének olyan súlyos morális ítéletei vannak a prostitúció felé, annyira nagy a fogalmatlanság, annyira kevés és szűrt az információ, ami kikerül, hogy tulajdonképpen ha egyik vagy másik álláspontot foglalnák el a mieink közül, már azzal is sokkal beljebb lennénk. Igazából azzal lenne dolgunk, hogy megértessük a lakossággal – és néhány döntéshozóval –, hogy aki pénzért szexel, az nem maga az ördög. Semmi szükség rá, hogy démonizáljuk ezeket az embereket. A másik jellemző sztereotípia, hogy valaki azért foglalkozik ezzel, mert lusta, vagy egy luxust kedvelő, rossz erkölcsű, ostoba némber volna. De még azok közül is, akik azt mondják, nem ítélik el a prostituáltakat vagy szexmunkásokat, sokan súlyosan stigmatizálják. Például ha egy anyukáról kézen-közön kiderül az iskolában, hogy ebből (vagy ebből is) él, az apukákat inkább már nem engedik be az osztályba a gyerekért. Rengeteg ilyen történetünk van. És elsősorban ezzel van dolgunk. Majd, később, ha kellő információ birtokában erről szélesebb körben is tudunk beszélgetni, akkor majd megvitathatjuk, hogy felszámoljuk-e, vagy ne.

Azért tűnik ilyen légből kapottnak a feminista csoportok közötti ideológiai vita a kérdésről, mert hiányosan van elbeszélve a magyar közbeszédben a prostitúció története. Eltűnt szinte az összes állami pénz a nőügyekből, ahogy a szegényügyből is, és nemcsak 2010-től, hanem már 2008-tól is, tehát folyamatosan fogyott el a levegő azok elől, akik egyébként terepen vagy a szakpolitikában foglalkoznának az ilyen kérdésekkel.

Nem éppen ezért lenne égető szükség arra, hogy az azonos álláspontok, a közös célok hangsúlyosabbak legyenek, és a kisebb-nagyobb érdekérvényesítéssel bíró szervezetek, csoportok legalább ennek az útnak egy pontjáig képesek legyenek együttműködni egymással?

Rettentő nehéz a konszenzuskeresés. Nehezebb, mint amilyennek kívülről tűnik. Vannak azért elég hangsúlyos különbségek is. Például nem mindenki akarja mindenáron kivenni a szexmunkából az érintetteket. A szexmunkaszemlélet úgy tartja, hogy ha csak a kilépő programokat, a mentést hangsúlyozzuk, azzal megfeledkezünk azokról, akik nem akarnak kilépni, pedig ők is vannak egy páran. Arról nem beszélve, hogy ez az „odamegyek, aztán megmentelek” attitűd egyszerűen nem működik – nemcsak ebben, másban sem, gondoljunk mondjuk a hajléktalanságra.

Nem azért mondják ezt a szexmunkás mozgalmárok, mert a létező legjobb dolognak tartják, ha valaki abból él, hogy a szájába vesz valaki mást, hanem mert más emberek életén nem lehet így változtatni. Nem lehet csak úgy odasétálni, és megmondani, hogy mától ezt nem csinálod. Szociálpolitika, foglalkoztatáspolitika és mindenekelőtt: lakáspolitika kell. Rengetegen végzik éppen amiatt ezt a munkát, mert olyan magasak az albérletárak, hogy képtelenség megélhetésnyi pénzt előteremteni hónapról hónapra egy polgári állásból. Persze ha van állás. Mert mondjuk ha cigány vagy, akkor nem valószínű, hogy fel fognak venni. Ez ilyen értelemben tehát egy sokkal praktikusabb szemlélet.

Ellenben az abolicionista megközelítés?

Az abolicionista feminista ideológiai megközelítés kifejezetten a polgári párkapcsolatok, a polgári nők szempontjából vizsgálja a kérdést, nem pedig a prostituáltak vagy a szexmunkások felől – én legalábbis erre figyeltem fel, amíg írtam ezt a könyvet. Van egy implicit, ki nem mondott elgondolás – ami amúgy teljesen érthető és jogos –, miszerint a polgári helyzetben lévő nőknek rontja az alkupozícióját, ha nincs szexmonopóliumuk a férfiak felett. Nehezebb érdeket érvényesíteniük, ha elfogadjuk, hogy a fickók bármikor elmehetnek és szexelhetnek valaki mással. Hiszen állítólag mi, nők egyenlők vagyunk a férfiakkal, papíron legalábbis (bár sokszor még ott sem), de valójában az elnyomás igazán vastag rétegei nagyon is szembetűnők. Nagyon-nagyon nehéz mit kezdeni azzal, ha ki van mondva, hogy igazából neked nincs semmid, amivel bent tarthatsz egy férfit egy párkapcsolatban.

Szerelem természetesen létezik, de a párkapcsolatok nagyrészt arról szólnak, hogy két ember az életben maradását összeépíti – ha vannak gyerekek is, akkor extrán. Ha alacsony a keresetük, akkor még inkább. És akkor a presztízsről még nem beszéltünk, csak a pénzről. Ha egy férfi ebből bármikor kiléphet, ha fogyasztói alapon bármikor megkaphatja, amiről azt gondolja, hogy szüksége van rá – vagy csak rákíván –, mit tehet a felesége? Mit mondhat? Az nem egy kényszerítő erő, hogy azt mondjuk, borzasztó dolog ilyet csinálni. És ebben teljesen igazuk van az abolicionista feministáknak. Ők nem pontosan ezt mondják, de amikor arról beszélnek, hogy ez egy strukturális elnyomás a nőkkel szemben, abban ez benne van.

Ugyanez a szexmunkaszemlélet felől?

Én a szexmunkaszemlélet felől nézve csupán azt állítom, hogy a kényszerítés, tehát hogy azt mondjuk, a férfiak nem mehetnek el megdugni másokat pénzért, fogyasztói alapon, nem fogja megoldani ezt a problémát. Mert el fognak menni megdugni másokat. Azok viszont, akik ilyen vagy olyan okból szexet árulnak nekik, például mert nincs más módjuk megélni, még sokkal nehezebb helyzetbe kerülnek, mert a föld alá kényszerülnek, eltűnnek szem elől.

A polgári kapcsolatok alapvető problémáját, amit a hatalmi egyenlőtlenség okoz, nem tudjuk ezzel az erkölcsi és büntetőjogi alapú kényszermonogámiával megoldani. Engem egy ilyen egyenletben pedig mindig az fog érdekelni, hogy a leggyengébb láncszemet hogyan lehet segíteni. A szexmunkaálláspontot nem valami policy maker találta ki egy kutatóintézetben, hanem a ’70-es évek végétől maguk a prostituáltak kezdtek szerveződni. Franciaországban templomokat foglaltak el, San Franciscóban bálokat, akitivsta köröket, Hollandiában és Belgiumban kongresszusokat szerveztek már a ’80-as években. Nem egy nagy, fehér megmentőasszonyról álmodoztak, hanem azt akarták és akarják sokan ma is, hogy érvényesüljenek a jogaik, és vegyék őket komolyan.

Fontos hangsúlyozni továbbá – akármekkora szociálpolitikai közhely –, hogy amikor szegénységből adódó szociális problémát (közbiztonságot vagy bármi hasonlót) büntetéssel próbálsz megoldani, abban a pillanatban rontasz a helyzeten. És semmi mást nem csináltál. Magamat tudom csak ismételni: a büntetőpolitika helyett rehabilitációs programok, oktatási programok, átgondolt lakáspolitika szükséges. Egyszerűen nem megúszható. Addig nem tudunk másról, szexmunkáról sem beszélni.

Ebben, gondolom, még mindig egyetértés van. Rendeljenek hozzá forrást, szakembert, lehetőséget, legyenek kidolgozott programok, védőháló stb. – aki más tevékenységet szeretne folytatni a jövőben, annak segítsék a váltást.

Pontosan. Ha azonban valaki azt mondja, ő ugyanezt folytatná a jövőben, mert így döntött, akár jó, akár rossz kedvvel, akkor az ő csesztetését is számoljuk fel. Az egyetlen dolog, amit állítok, hogy ha valaki azt mondja, így döntött, ne menjünk oda, és magyarázzuk el, hogy ő igazából máshogy szeretne dönteni, amit ő nem tud, csak mi. Nem azért, mert azt gondolnám, de jó lehet kurvának lenni. Egyszerűen csak ne mondjuk más embereknek, hogy hamis a tudatuk, hogy buták, hogy képtelenek dönteni. A kioktatás nem segít.

A könyvírás arra volt jó, hogy rendet tegyek a fejemben. A személyes álláspontom valójában nem igazán radikális, csak az abolicionistákhoz képest nagyon különböző. Én például nem gondolom, hogy a szexmunka pont ugyanolyan lenne, mint az összes többi. Hogy jelentősen különbözik nagyon sok más munkától, tény. De a valóban fontos különbség az, hogy óriási stigma sújtja. És ezt nagyon megérzik a benne élők – a stigmát és a következményeit. Látjuk: a rendőr szinte bármit megtehet – de igazából azt engedi meg magának, amit a társadalmi morál megenged neki. A jogérvényesítés elképesztően rossz állapotban van, nemcsak nálunk, másutt is.

A feministák közötti szembenállás pedig nem a praktikus természetű dolgokban van, csupán hogy ki honnan közelíti meg a problémát. Más-más csoport érdekei vannak a listáink első helyén, mások a prioritások. Ez nem bűn, de fontos különbség. Ezért mindig fogunk vitatkozni. Én sohasem fogom priorizálni a polgári házasságban élő nők szempontjait, akkor sem, amikor én polgári házasságban élő nő vagyok, leszek vagy voltam, és éppen nekem is borzalmas, hogy nincs alkupozícióm.

Hozzá kell tennem, a SZEXE sem teljesen homogén, a szervezeten belül is vannak eltérő álláspontok, mégis akad néhány dolog, amiben teljes az egyetértés, és ha most lehetne törvényt módosítani, a szociális rendszereken módosítani, akkor az azonnal segítene. Nulla forintba kerülne bizonyos dolgokat kihúzni. Például: szűnjön meg a türelmi zónák fogalma. Vagy lehessen legálisan lakást bérbe adni és bérbe venni erre a célra. Ezek a megszorítások csak a szexmunkások és prostituáltak sarokba szorítását szolgálják, kizárólag a leggyengébb szereplőket sújtják.

A gyerekgondozás és a pártfogórendszer fejlesztése is sürgős lenne. Ami a gyerekotthonokban van, az sokszor nem nagyon hagy más lehetőséget a benne élőknek, mint az utca, a prostitúció. Az életkezdési támogatás semmire sem elég, de aki be is osztaná: pillanatok alatt elmegy csak a lakhatásra. Nincs szociális bérlakás-rendszer. Cigányügyben nincs fejlődés, csak nagyon súlyos visszafejlődés van.

A megerőszakolt gyerekeken, a megvert feleségeken, a bajba jutott embereken, a fogyatékkal élőkön, a szegregált kistelepüléseken is ugyanezek segítenének. Ha valaki a prostituáltakon és a szexmunkásokon akar segíteni, egy lépésben eljutunk a szegénységpolitikáig. Ez van, ha lemondunk a szegényekről: embereknek sokszor nem lesz más választásuk. És ha ezen változtatni szeretnénk, akkor a szociálpolitikáról, az oktatáspolitikáról, a lakáspolitikáról kell máshogy gondolkodnunk.

Térjünk vissza a saját nézőpontjaidhoz, a privát véleményedhez: az merre mozdult el a kutatás során?

Valószínűleg sosem fogom azt gondolni, hogy ez a munka nagyon jó. De be kellett látnom, hogy nem fontos, hogy én el tudom-e hinni, vagy sem. Ne ezen múljon, hogy emberek kapnak-e beleszólást a saját sorsukba. Bennem, azt hiszem, mindig lesz egy kis borzongás – nem az emberektől, akik csinálják, csak és kizárólag a melótól. De még egyszer: ennek mindegynek kell lennie. A nagy találás pusztán ennyi. Ezt kell hangsúlyozni, akármilyen nehéz üzenet. Azt kérem csak a szerencsésebb sorsú emberektől, hogy egy kicsit sorolják hátrébb a saját kényelmi szempontjaikat. Hogy nekik ez milyen érzés, az legyen eggyel lejjebb a listán. Nem bűn, hogy mi szerencsésebbek vagyunk, nem kell emiatt nonstop rosszul éreznünk magunkat, de látni kell, hogy senkinek nem hoz megoldást, ha csak a mi kényelmünk felől vizsgálunk ilyen súlyos kérdéseket.

Hogy épül fel az Aki kurvának áll, pontosan mi lesz benne?

Hat ember élettörténetét írtam meg, teljesen különböző élethelyzetben lévő szexmunkásokét. Van negyven pluszos családanya, van utcai szexmunkás, van escort, aki egyetem mellett dolgozik. Csupa olyan embert kerestem, aki saját zsebre dolgozik, senki sem ellenőrzi, és azt mondhatja magáról, hogy ez az ő döntése. Igen, igen, megint az önkéntesség kérdése… Van köztük ózdi meleg roma srác, akinek gyerekként került ki az útra, és mindjárt tizenhat évesen szexrabszolgaságba kényszerítették. Van szabolcsi roma lány, aki a gyerekét és a nagyanyját is eltartja, és ha véletlenül fel is vennék valahová dolgozni, akkor sem valószínű, hogy tudna annyit keresni, amennyiből harminc napig megélnek hárman. Sok sztori sok kultúrtörténettel, kitekintéssel, tágabb kontextussal. Beszélgettem egy csomó szexet vásárló emberrel is, kuncsaftokkal, de nemzetközi érdekképviselők is megszólalnak a könyvben.

Azt is látni, kutatni akartam – a női szexualitáshoz való viszony felgöngyölítése közben –, hogy a testkép változásai vagy a pornótrendek hogyan jelennek meg a szexmunkában, hogyan felelnek meg ennek az érintettek, vagy hogyan állnak ellen. Kifejezetten kemény feminista aktivizmus zajlik a szexmunkásblogokon és a zárt csoportokban, elképesztő tanulságos. Hihetetlen, milyen keményen erősítik és támogatják egymást, és milyen markáns véleményt fogalmaznak meg a benne élők. Mindegyik portréhoz hozzá van illesztve a társadalomelméleti, kultúrtörténeti vagy éppen politikai háttér, mégsem egy szakkönyv, hanem a hétköznapi olvasónak szóló szociográfia – kifejezetten olyan könyvet szerettem volna írni, amelyet dinamikusan, jó szívvel olvas el az ember. Remélem, sikerült.

szerző: Fiáth Marianna

Ha szívesen olvasna hasonló tartalmakat, rendelje meg a HVG Extra A nő legfrissebb számát a kiadótól vagy keresse az újságárusoknál.