Balla István
Balla István

Egyre többen akarják, hogy ne gondolkozzunk, és most félelmet gyártanak a hatalomban lévők, mert tudják, minél inkább félnek az emberek, annál könnyebb őket uralni – állítja Feldmár András. A 77 éves író-pszichológussal minap megjelent Credo című kötete apropóján beszélgettünk.

HVG Extra Pszichológia: Néhány éve stand-up-filozófusnak nevezte egy fiatal lány. Nem érezte ezt degradálónak?

Feldmár András (F.A.): Miért éreztem volna? Ez a lány ezt szeretettel mondta. Akik a tartalom helyett a formákra figyelnek, azok gyakran lekóklereznek engem. Dühösek rám, hogy kimondom, a pszichoterápia nem tartozik az orvostudományhoz, sőt szerintem semmi köze nincs még a pszichológiához sem. A pszichoterápiának az a célja, hogy olyan élményeket adjon a páciensnek, amilyenekben még nem volt része. Egy performanszművész szintén élményeket ad a közönségnek. Semmi sem új a nap alatt, az alapvető emberi problémák nem változtak az elmúlt kétezer év alatt, de mindent mindig újra kell fogalmazni, hogy a modernek füle meghallja. Még a Bibliát is újrafordítják és digitalizálják.

HVG Extra Pszichológia: A terápiás gyakorlatának is az az alapvető célja, hogy élményeket adjon?

F.A.: Az, hogy a terápiás ülésen miről beszélünk, csak egy fedősztori, a lényeg, hogy együtt lehessünk, úgy, hogy a páciens megérezze – lehet életében először –, hogy milyen szégyen nélkül, szeretve lenni. Az emberek azért szenvednek, mert rosszul bántak velük, és ha elmennek terápiára, nem tudják, mit várjanak. Azok az élmények, amit a terápiában átélnek – és ezek egyáltalán nem mindig kellemes élmények – lassan felbátorítják őket arra, hogy olyan körülményeket teremtsenek, amiben jól érezhetik magukat.

A lényeg, hogy együtt lehessünk
©

HVG Extra Pszichológia: A most megjelent Credo című kötete kissé más, mint az eddigi könyvei. Mi volt a célja 77 évesen azzal, hogy összefoglalja a hitvallását?

F.A.: Már nincs sok időm, sürgősség vált, hogy mint Jancsi és Juliska, hagyjak néhány morzsát, nehogy elveszítsük azt az utat, ami az én tradícióm. Lehet, hogy feleszik a madarak, de hátha nem. Nem azért írtam a könyvet, hogy meggyőzzek bárkit bármiről, hanem hogy bátorítsak mindenkit arra, hogy fejezze ki, ő miért hisz abban, amiben hisz, és mondja el, hogy jutott el oda. Az előítéletektől is úgy lehet megszabadulni, hogy elgondolkozom: miért is hiszem én ezt, honnan tudom, ki mondta?

HVG Extra Pszichológia: Most pont azt látjuk mindenhol, hogy az előítéletekre építve erőltetik ránk az ideológiai, politikai kampányokat.

F.A.: Annál fontosabb, hogy minél többen rájöjjenek: jobb, ha az ember önállóan gondolkodik. Akkor nem hisz el mindent, nem engedelmeskedik automatikusan, és ha az ő végiggondolt, személyes etikája megköveteli, ellenáll. A szlogenek és dogmák semmivé válnak és az egészséges kétely működik. Igaz, tudjuk, mindez veszélyes. Szókratészt halálra ítélték azért, mert a fiatalokat arra tanította, hogy önállóan gondolkodjanak.

HVG Extra Pszichológia: Azt is leírja, hogy az előadásai, a könyvírás és minden ön által vezetett terápia egyben önterápia is. Ezt hogy érti?

F.A.: Egy terápiás órában, amikor találkozom valakivel, akkor vagy mindketten jobban leszünk a végére vagy egyikünk sem. Ha valami történik, akkor az velünk történik, nem én csinálok valamit a pácienssel. Olyan óra nincs, hogy én jól érzem magam és a páciens nem, vagy fordítva. A terápia lényege az odafigyelés. És erre nekem is szükségem van. Ráadásul én úgy működöm, hogy a terápia során – amikor 90 százalékban csak hallgatok, odafigyelek arra, amit a másik mond – belélegzek, amikor írok és előadok, akkor pedig kilélegzek. Belélegzek és kilélegzek. Ez így együtt az életem.

A terápia lényege az odafigyelés
©

HVG Extra Pszichológia: Azt is több helyen említi a kötetben, hogy mindig egyfajta hídszerepet töltött be: édesanyja, édesapja, egymásnak ellentmondó ideológiák, ellenséges táborok között közvetített. Ma Magyarországon arra épül a közélet, hogy minél inkább ellentétes, egymást gyűlölő táborokat alakítanak ki. Itt is működne egy ilyen közvetítés? Mindig építhető híd?

F.A.: Észre kell venni, hogy ez mikor lehetetlen. És bizony, olykor legelemibb dolgokban sem tudunk hidat építeni. R.D. Laing egyik lányát halálos betegséggel diagnosztizálták Glasgowban, sem az orvos, sem az anyja, sem a barátja nem akarták megmondani neki, hogy csak néhány napja van hátra. Amikor Laing megtudta, azonnal Glasgowba utazott, meglátogatta a lányát a kórházban és elmondta neki, hogy egy olyan betegségben szenved, amiből eddig senki nem gyógyult meg. A lányt feldúlta a hír, de hálás volt, hogy megtudta az igazat. Az anya és a barátja a pokolba küldték Lainget, mert szerintük szükségtelen fájdalmat okozott a lánynak. Hát ez két határozott álláspont, amik között nincs kompromisszumra lehetőség, nincs híd.

HVG Extra Pszichológia: És ott nincs megoldás?

F.A.: Addig kell beszélgetni, amíg nyilvánvalóvá válik, hogy van-e lehetőség kompromisszumra, egy win-win szituációra, vagy nincs. Én úgy veszem észre, hogy itt Magyarországon a beszélgetés kimarad, és ezért a helyzet túl hamar elfajul az erőszak irányába, másrészt meg olyankor is a kompromisszum lehetőségét hallucinálják, amikor az nyilvánvalóan nincs meg. Egy jó beszélgetésben lehetőség teremtődik, hogy kibontakozzon valami, ami eddig senkinek nem jutott eszébe. Ez meglepő lehet, de mindenki rádöbbenhet, hogy az igazság itt megjelent. Tehát addig kell a beszélgetést fenntartani, amíg nyilvánvalóvá válik, hogy az igazság megszülethet vagy sem. Ha nem, az nagy stressz mindenkinek. Selye János szerint – és ez nem pszichológia, hanem biológia – egy stresszhelyzetnek négyféle kimenete lehet. Hatékonyan harcolok, hatékonyan menekülök, megbízok valakit, hogy harcoljon helyettem (megvédjen), vagy beteg leszek. Nincs más kiút. Ha olyannal harcolok, aki mást hisz, mint én, és esély sincs a meggyőzésére, akkor menekülnöm kell. A menekülés nem szégyen. Már Mark Twain is mondta: „Miért ne lenne ugyanolyan zseni a nyúl, aki menekül, mint az oroszlán, aki harcol?” Hülye lenne a nyúl, ha nem menekülne. Ha én azt látom egy helyzetben, hogy nem tudok hidat építeni, akkor menekülök. Rengeteg ember van a világon, az élet rövid, miért akarnék hidat építeni valakivel, aki kommunikálni sem akar velem?

Magyarországon a beszélgetés kimarad
©

HVG Extra Pszichológia: Azért ez társadalmi szinten kicsit bonyolultabb. Meg kellene próbálni együtt élnünk olyanokkal is, akik máshogy gondolkodnak, nem? A mi felelősségünk lenne, hogy olyan országot hagyjunk az utódainkra, ahol az emberek legalább képesek beszélgetni egymással.

F.A.: De hogyan? Könnyű ezt mondani. Vannak, akikkel meg kell egyeznünk, hogy egymás mellett élünk, de nem együtt. Annyi tolerancia mindig kell, hogy ezt a helyzetet el tudjuk fogadni. Hogy ne akarjuk megölni egymást. Ez a minimum. A baj mindig az, ha nem az egymás mellett élést választjuk, hanem valaki a másik fölé akar kerekedni. Akkor kitör a forradalom vagy elönt mindent a depresszió. Jelen pillanatban mit lehet tenni? Miért történt 1956? Miért nincs most 1956? Az emberek fáradtak, tűrnek, sőt, azt hiszik, hogy eltűrni valamit, az egy virtus. Én nem hiszem, hogy eltűrni valamit, az egy virtus. Ha arra várok, hogy valaminek vége legyen, akkor már meg vagyok erőszakolva. A boldogtalanság legnagyobb oka a hatalomnélküliség. Nem pszichológiai oka van a depressziónak, hanem társadalmi, politikai, etikai okai vannak. Rosszul bánik valaki veled, nincs hatalmad, el kell tűrnöd, megszégyenítenek: hát persze, hogy boldogtalan vagy. Az élet a depressziós, nem te.

HVG Extra Pszichológia: Választás kérdése lenne, hogy kinek van fölöttünk hatalma, és ki fölött van nekünk hatalmunk?

F.A.:
Igen. De biztos, hogy keményen kell dolgozni azon, hogy senkinek ne legyen hatalma fölöttünk. Akik hozzám járnak terápiára, azokat erre bátorítom. Nem arra, hogy ők hatalmaskodjanak valaki fölött, hanem, hogy ne tűrjenek el maguk fölött hatalmaskodást.

HVG Extra Pszichológia: Jó, de szerethetnék én több hatalmat, ha nem tudom, hogyan kell változtatni a helyzetemen.

F.A.: Mindenki szabad, mindenkinek van választása! Ha eltűr valamit, az az ő választása. Mindig lehet harcolni, vagy menekülni. Még ha egy pisztolyt tesznek a homlokomhoz, hogy pénzt vagy életet, akkor is van választásom.

HVG Extra Pszichológia: Eléggé beszűkített lehetőségek között…

F.A.: Igen, de akkor is van választásom. Sokan azért állnak ellen a szabadság kihívásának, mert nem akarják elvállalni a felelősséget, ami a vele jár. Nem akarjuk feladni a gyerekkorunkat, nem akarunk felnőni. Amikor gyerekek voltunk, valaki más volt felelős értünk, vigyázott ránk, megvédett minket, előírta, hogy mi helyes, mi nem, fenyegetett és büntetett. Újrateremtjük a saját gyerekszobánkat. Vannak, akik ebben a szülők szerepét játsszák, és vannak, akik a gyerekekét.

Mindenki szabad
©

HVG Extra Pszichológia: Egy szegregátumban lévő kis faluban, reménytelenül mélyszegénységben élő ember döntési spektruma is eléggé behatárolt.

F.A.: Miért általánosít? Nemrég találkoztam Palya Beával, aki egy kis faluban született, a családja még mindig ott van, és nézzük meg, hova jutott. Ha egyénekre figyelünk, akkor mindig van választás. Minden faluból el lehet menni és ott lehet maradni, minden kapcsolatban benne lehet maradni és ki lehet onnan lépni. Miért tűri el egy 16 éves gyerek, hogy rosszul bánik vele az apja? Miért tűri el egy nő, hogy veri a férje?

HVG Extra Pszichológia: Itt visszajutottunk a hatalomkérdéshez.

F.A.: Igen. Itt a személyes hatalomról van szó, és hogy hogyan bánunk egymással. Viszont amellett a kérdés mellett, hogy „miért teszed ezt velem” fel kell tenni azt is, hogy „miért tűröm el”. Ez ugyanis az én felelősségem.

HVG Extra Pszichológia: A Credóban elmeséli azt a történetet, hogy amikor nagy világmegváltó célokkal érkezett Londonba, barátja, Francis Huxley lehűtötte a lelkesedését, mondván, a pszichoterápiában, de talán az emberi gondolkodás egyéb területein sincs semmi új a nap alatt; amit ember gondolni tud, azt valaki már gondolta. Fejlődés a technológiában van, nem az etikában, nem a politikában és nem a pszichoterápiában. Ezt ön is így gondolja?

F.A.: Ha 2000 évvel ezelőtt lenne a praxisom, ugyanazt csinálnám, mint most. A szeretet, a csalódás, az árulás, a fontos emberi dolgok nem változtak. A technológia változik csak, az etika nem.

HVG Extra Pszichológia: Ha ez így van, az elég szomorú bizonyítványt mutat az emberiségnek.

F.A.: Én egyetértek a Palo Alto-i iskolával: annak, amit mondok, az értelme az, milyen cselekvést vált ki a másikból. Ha most a beszélgetésünk után ön is és én is ugyanúgy élünk tovább, mint eddig, akkor értelmetlen volt a beszélgetésünk. Most jelent meg mesterem, R. D. Laing A meghasadt én című könyve, ennek előszavában arról írtam, hogy a pszichiátria és a pszichológia a mai napig úgy csinál, mintha ez a könyv soha nem lett volna megírva, marginalizálja ezt az írást. Vannak, akik direkt nem akarják megérteni, amit valaki mond, mert tudják, hogy ha megértenék, akkor nem tudnának úgy élni, ahogy éltek addig. Ellenállás van az emberekben aziránt, hogy rájöjjenek, valami mást kéne csinálni. Amikor én először elolvastam ezt a könyvet, megváltoztatta az életemet.

A fontos emberi dolgok nem változtak
©

HVG Extra Pszichológia: Laing ezt a kötetét a 60-as években írta. Akkor egészen más volt a világ, az akkori szabadságkultuszban egész mást jelenthettek ezek a gondolatok, mint ma, amikor gyakorlatilag épp annak a világnak a tagadására épülnek a politikai rendszerek. Mit lehet átültetni mára ezekből a gondolatokból?

F.A.: Laing nem volt hippi! A gondolatai nem kapcsolódnak a 60-as évek gondolkodásához. Laing gondolatai időtlenek. Egyébként is, az attitűdök a szabadság irányában ugyan változhatnak, de azt, amit tudunk a szabadságról és az emberről, az nem változik. Most nehezebb egyedi módon gondolkodni, nehezebb szabadnak lenni, mint a 60-as években. Többen akarják, hogy ne gondolkozzunk, mint akkor. És most félelmet gyártanak a hatalomban lévők, mert tudják, minél inkább félnek az emberek, annál könnyebb őket uralni. Korábban talán valóban volt egy olyan pillanat, amikor nem féltek annyira az emberek. De mindez nem a filozófiával, a gondolkodással kapcsolatos, ez egy történelmi dolog. Az is állandó egyébként, hogy a szabadságért a sírig kell harcolni, mert minden pillanatban lesz valaki, aki azt el akarja venni tőlünk.

HVG Extra Pszichológia: És sokszor ezt szó nélkül hagyjuk is.

F.A.: A szabadság ijesztő. Ezért másnak adjuk a lehetőséget, hogy irányítson minket. Ha az esetleg pszichopata, nincs lelkiismerete, akkor azt csinál velünk, amit akar. És ez addig lesz így, amíg azt nem mondjuk, hogy „nem vagyok gyerek, nem vetítem rád az apámat, akárki vagy, akármekkora hatalmad van, horizontálisan kommunikálunk”. Nem nézek föl senkire, nem nézek le senkit. Én pszichoterapeutaként sem vállalhatok felelősséget azért, aki hozzám jön, nem mondhatom meg neki, mit csináljon az életével, mert ezzel őt tovább butítanám.

HVG Extra Pszichológia: „Unatkoznék, ha nem tudnék közel kerülni a pácienseimhez” – írja a könyvben. Egy ilyen közelkerülés azonban mégiscsak felelősség. Nincs itt ellentmondás?

F.A.: Ez ugyanaz, mint amit a gyerekeinkkel csinálunk. Szeretem a gyerekeimet, de nem uralkodom fölöttük, nem kérek engedelmességet tőlük. Bátorítom őket. Mint ahogy bátorítom a pácienseimet is. Csináljanak azt, amit akarnak. A pszichoterápiában nincs elmélet, nincs térkép. Minden pillanat, minden helyzet más. Egy együttlétről van szó. És nem arról, hogy én tudom, hogy mi van, és csinálok valamit veled. Az pedig a legnagyobb őrület, hogy orvosságot adok, ha valaki deprimált, reménytelen, kedvtelen. Ez ugyanis mindig egy egzisztenciális probléma: azért vagy deprimált, mert az életed szar. Tehát bátorítanom kell arra, hogy harcolj ki egy olyan életet, amit érdemes élni. Ezt orvossággal nem lehet elérni.

Akit szeretek, ahhoz adaptálódom
©

HVG Extra Pszichológia: Miért hívják Lainget és követőit antipszichiátereknek?

F.A.: Ő mindig azt mondta, hogy ő az igazi pszichiáter. Orvosként a hippokratészi esküt le kell tenniük a pszichiátereknek, és abban az áll, hogy nem teszik a pácienseik életét nehezebbé. Laing szerint és szerintem is a mai pszichiátriában ennek ellenére vannak olyanok, akik megmérgezik azokat, akik felkeresik őket. Címkézik őket, degradálják őket.

HVG Extra Pszichológia: Ez a címkézés máshonnan is, például az iskolarendszerből is ismerős.

F.A.: Címkézés, degradálás. Ezt csináljuk. Azt gondolják, akiknek hatalmuk van, hogy hatékonyabb és olcsóbb azt követelni, hogy a gyerekek adaptálják magukat a rendszerhez, ahelyett, hogy a rendszert alakítanák a gyerekekhez. A szeretet lényege is az, hogy akit szeretek, ahhoz adaptálódom. Nem követelem, hogy ő adaptálódjon hozzám. Az iskola lehetne olyan hely is, ahova örömmel megy a gyerek. Ma viszont a legtöbb olyan, mint a börtön. Emlékszem, én minden reggel hánytam, amikor az elemi iskolába kellett mennem. Annyira féltem, annyira ellenséges volt a környezet. És ez nem az én hibám volt.

HVG Extra Pszichológia: A könyvben azt írja, hálás a múlt Feldmár Andrásának, hogy átélte azokat a dolgokat, amiket átélt, és ezeket le is írta. A jövő Andrása is hálás lesz a jelen Andrásának, hogy leírta a Credót?

F. A.: Nagyon remélem. Ha most tudok spontán és őszintén élni, akkor ezt folytatni tudom. És a jövő Andrása hálás lesz, hogy kiverekedtem azt a minimális hatalmat, amivel elérem, hogy ne legyen hatalma senkinek fölöttem. Én nem akarok hatalmat senki fölött, de szeretném, hogy annyi hatalmam legyen, hogy azt csináljam, amit akarok, és ne csináljam azt, amit nem akarok. Eddig ez sikerült.

Hasonló cikkeket a HVG Extra Pszichológia legfrissebb számában olvashat, mely az időhöz: múltunkhoz, jelenünkhöz és jövőnkhöz való viszonyunkkal foglalkozik. Keresse az újságárusoknál vagy fizessen elő most! Ha most fizet elő, megajándékozzuk a Mindfulness-kalauz című könyvvel. Aktuális számunkat meg is rendelheti.