„Ma újra egy nemzetté kell válni”
Egy hónappal a Jarosław Kaczyński vezette Jog- és Igazságosság Párt (PiS) választási győzelme után Demokráciavédelmi Bizottság (Komitet Obrony Demokracji, KOD) néven Facebook-csoportot hozott létre, amelyhez azóta több mint 150 ezren csatlakoztak. A hatalom antidemokratikus, zárt világképe ellen fellépő civil mozgalom alapítójával beszélgettünk társadalmi frusztrációról, párbeszéd-képtelenségről – és arról, hogy mi lehet ebből a kivezető út. Az áthallások nem a véletlen művei.
hvg.hu: A KOD névválasztása egyértelmű utalás a KOR-ra (Komitet Obrony Robotników – Munkásvédelmi Bizottság), melyet négy évtizeddel ezelőtt, 1976. szeptember 4-én hoztak létre varsói értelmiségiek az élelmiszerárak miatt kirobbant munkástüntetések támogatására. Ez később sorsdöntő lépésnek bizonyult: megteremtődött az alapja annak az értelmiségi-munkás szövetségnek, amelyet az akkori rezsim megpróbált tűzzel-vassal irtani. Ezt a párhuzamot értik a mai fiatalok?
Mateusz Kijowski: A fiatalok többsége lehet, hogy nem egészen tudja, a KOR mit jelentett. Mi nem is a KOR történelmét akartuk visszahozni, hanem azt az erkölcsi világképet, amit képviselt. Ilyen az erőszakmentesség, a transzparencia, a nyitottság, a „megmutatni a hatalomnak, hogy mi is itt vagyunk” érzése. Mi abban hiszünk, hogy egy nemzeti közösségnek nyitottnak, pozitívnak kell lennie. A frissen választott lengyel kormány zárt ajtók mögött hozza az intézkedéseit, egy olyan frusztrált ideológia mentén, amely már egy letűnt korszakon alapszik. A nacionalizmus zárt rendszer és valakik ellen irányul, akik bizonyos értelemben másabbak, akik nem a „mi népünk”. Amit mi képviselünk, az a nyitottság a xenofóbia zárt világképe ellen.
hvg.hu: A menekültválságra adott PiS-reakciókra gondol?
M. K.: Nem csak. A lengyel kormány nagyon kedvezőtlen fényben határozza meg Európát, olyan idegen erőként, amely folyamatosan próbál beavatkozni a dolgainkba. „Ez a mi országunk, s azt csinálunk, amit mi akarunk”, mondják, miközben maga Európa sem „külföld”. Lengyelország is a részét képezi.
hvg.hu: Egy korábbi interjúban utalt a lengyel társadalom frusztrációjára. Miben mutatkozik ez meg?
M. K.: A frusztráció nagyon magas szinten van jelen a mai lengyel társadalomban. 1989-ben szabadok lettünk, elkezdtük kiépíteni a demokráciát, világos és egyértelmű terveink voltak: csatlakozni a NATO-hoz, az EU-hoz. Megvoltak a céljaink, csakhogy nem voltak építő viták. Lassan a célokat elértük, de megmaradt a kérdés: hogyan tovább? A társadalmon belüli párbeszéd helyét a nagy politikai pártok, a Polgári Platform (PO) és a PiS egymás közötti viaskodásai töltötték ki. Ma a PO nem annyira erős, mint korábban, viszont az emberek folytatják maguktól is ugyanezt a viaskodást, a régi szakadás mentén.
hvg.hu: A társadalom tagjai nem tudják megbeszélni egymással a dolgaikat.
M. K.: Pontosan. Nem beszéltünk egymással, csak hajtogattuk, hogy mire van szükségünk. Így aztán nem tudjuk, hogyan kellene felépíteni olyan társadalmat, amelynek a tagjai attól függetlenül is sok mindenben egyetérthetnek, hogy más politikai nézeteket vallanak. Ma, ha tudatában vagy a szomszédod politikai beállítottságának, akkor azonnal harcolni kezdesz vele, nem pedig együttműködni. Ezt az elmélyült polarizációt kell felszámolni, elkezdeni beszélgetni, és kiépíteni egy igazi civil társadalmat.
hvg.hu: Ön és a KOD is megkapja, hogy hazaárulók. Nem lehet, hogy ezt a szakadást nem visszafordítja, hanem elmélyíti?
M. K.: A világban nincsenek visszafordíthatatlan dolgok. Minden csak idő kérdése. Ma újra egy nemzetté kell válni, nem szabad engedni, hogy úgy éljünk egymás mellett, mint két külön ország. Tudja, mi lengyelek hosszú évszázadokon át képesek voltunk egy összetartó közösséget létrehozni. Igaz, különösen veszélyes történelmi helyzetek közepette. S az is igaz, hogy miután a veszély elmúlt, újra elkezdtünk széthúzni különféle irányokba. Én hiszek abban, hogy ma már nagyobb veszély nélkül is életre hívhatunk valami hasonló összetartást.
hvg.hu: A békés demonstráció híve, csakhogy az elmúlt években sok helyen, ahol békésen mentek utcára az emberek, hamar elharapódzott az erőszak (arab tavasz. Törökország. Ukrajna). Nem fél hasonló kimeneteltől?
M. K.: Természetesen, vannak félelmeim. A radikalizmus nagyon könnyen születik meg az utcán. A KOD a Facebookon jött létre, ami maga is nagyon veszélyes felület, nehéz rajta értelmes vitákat lefolytatni. De sok erőszakmentességen alapuló demonstrációt láttunk már a történelem során, lásd Gandhi mozgalmát Indiában vagy Martin Luther Kingét az USA-ban. Ha az agresszió a meghatározó, akkor mindig van egy győztes és egy vesztes, és az ilyen jellegű konfliktus soha nem ér véget. De mikor az ember képes arra, hogy a másik oldalra is figyeljen, lehetséges valamiféle megoldást találni. 1989-ben ezt sikerült megvalósítanunk, és működött is hosszú ideig.
hvg.hu: Amikor december 12-én az első demonstráción látta a hatalmas tömeget, mit érzett pontosan? Örült? Megijedt?
M. K.: Aznap volt a születésnapom, a legnagyobb parti, amit az ember kívánhat. De komolyra fordítva: a felelősség az a szó, amivel leginkább leírható, amit éreztem. Létrehozni egy Facebook-csoportot alig kép perc. Ezt tettem én. Aztán a csoport „kirobbant”, s az emberek, akik alapították, hirtelen ott voltak az utcán. Vagy ötvenezren. Őszintén szólva nem számítottam ennyi emberre. Ötezer ember nagyszerű lett volna, tízezer pedig már siker. Emlékszem, egy buszban ültünk azokkal a politikusokkal, akik beszédet készültek mondani. Fél órával a kezdés előtt folyamatosan az ablakból figyelték az embereket, hajtogatva, hogy „nem elég, nem elég”. Próbáltam nyugtatni őket, hogy van még idő, és amit fél órával később láttunk, egyszerre tett minket boldoggá és sokkolt. Ami eleinte furcsa volt, hogy szinte mindenki mosolygott, az emberek kedvesek voltak egymáshoz, annak ellenére, hogy egy ekkora tömegben a lökdösődés könnyen agresszióba fordulhat. De az emberek tenni akartak valamit, megvédeni azt, amit eddig már elértek, s ami fontos a számukra.
hvg.hu: A felelősség alatt a vezető felelősségét érti? Egyáltalán vezetőnek tekinti saját magát?
M. K.: Muszáj annak tekintenem magam. Az emberek egyfajta bizalmat helyeztek belém, amit nap mint nap meg is kapok. Bíznak abban, hogy a közös irány, amely szerint haladunk előre, helyes. Az biztos, hogy például nem fogok pártot alapítani a KOD-ból, vagy olyan utasításokat adni, amelyek erőszakba torkollhatnak. Az emberek nem akarnak egy önmagába zárt, kis csoportba tartozni az önnön frusztrációikkal. Nyitottak akarnak lenni, Európát akarják és a modern világhoz tartozni.
hvg.hu: Lassan három hónapja, hogy megalakult a KOD. Hogyan működtetik?
M. K.: Az én feladatom a kapcsolattartás a médiával, más szervezetekkel és a pártokkal, és találkozni a mozgalmon belüli tagokkal az utazásaim során. Legutóbb január végén 36 lengyel és 11 külföldi városban voltak tüntetések. Még mindig nem vagyunk hivatalosan regisztrált szervezetként elismerve, ami remélhetőleg már csak pár nap kérdése. Ennek ellenére strukturálisan remekül működik. Persze vannak kisebb-nagyobb problémák itt-ott, de ez legtöbb esetben azért van, mert nem volt elég időnk felkészülni. A KOD ott van, ahol a tagjai is vannak, Varsóban ugyan működik egyfajta központ, de mi sem utasítunk, hanem tanácsokat adunk. És rendelkezünk közös üzenettel a világ felé: egy ilyen óriási szervezetként nem is engedhetjük meg magunknak, hogy megegyezés nélkül nyilatkozzunk lényeges dolgokról.
hvg.hu: Hány tagot számlálnak?
M.K.: Több mint húszezer tagot, s százezrek szimpatizálnak még velünk, és jönnek ki a demonstrációkra. De nagyon gyorsan növekszünk.
hvg.hu: Hogyan finanszírozzák mindezt?
M. K.: A saját zsebünkből. Eleinte az interneten gyűjtögettünk egy weboldalon keresztül, amelyet hivatalosan regisztráltunk. Van bankszámlánk, ahova az emberek küldhetik a támogatásaikat, s nemrégiben már az utcákon, a tüntetések alatt is gyűjtögettünk. Utóbbi nagyon hatékony módszer, a legutóbbi demonstráción több mint hetvenezer złotyt (körülbelül 5 millió forint) sikerült összegyűjteni.
hvg.hu: Ellenzéki pártok?
M. K.: Tőlük nem fogadunk el anyagi támogatást. Ha valamilyen módon szeretnének részt venni az akcióinkban, rendben van, használhatjuk például a kommunikációs csatornáikat, hogy többekhez elérhessünk. Kisebb-nagyobb szervezési munkálatokban is tudnak segíteni, teszem azt plakátokat nyomtatni. Ez van az alapszinten, de magasabb szinteken is próbálunk egymással kommunikálni, vitatkozni, egyszóval együttműködni.
hvg.hu: Mi a helyzet a keresztény középosztállyal, akik ugyan a jobboldalon állnak politikailag, azonban nem tudnak azonosulni a PiS-féle módszerekkel?
M. K.: Ahogy tudom, sokan vannak jelen ebből a rétegből a KOD-ban: keresztény középosztálybeliek, akik nem hisznek a nacionalista eszmékben és nem értenek egyet azzal, hogy a lengyel demokrácia alapjait támadják.
hvg.hu: A tüntetéseken gyakran hozzák fel negatív példaként az Orbán-kormány lassan hat éve tartó folyamatos kormányzását. Mit tudnak mindebből tanulni? (A lengyel és a magyar politikai párhuzamokról ebben a cikkünkben részletesen írtunk, - szerk)
M. K.: Magyarországon lassabban mentek végbe a dolgok. Orbán próbált vitatkozni Európával, és elmagyarázni, hogy mit miért csinál. Néha még vissza is lépett, s emiatt az unió nem is reagált mindig megfelelően: őszintén szólva, semmit nem tettek, csak figyeltek, vártak, néha figyelmeztettek, de ennyi. Lengyelországban a folyamat sokkal gyorsabb. Orbán egyfajta show-t rendezett, s sokan álltak mögötte. A PiS meg sem próbált kommunikálni az emberekkel, és mögötte mindössze a szavazásra jogosultak 18 százaléka áll, messze nem akkora tábor, mint Orbán mögött. Persze rengetegen már azzal segítették a PiS-t hatalomra jutni, hogy egyszerűen nem mentek el szavazni, de még ez sem adja meg a jogot nekik arra, hogy mindenki nevében azt tegyenek, amit akarnak.
hvg.hu: Hatalmas tömegek vonulnak ki demonstrálni, de a kritizált intézkedések (Alkotmánybíróság gyengítése, a média függetlenségének veszélyeztetése, a hatóságok korlátlan hozzáférése személyes adatokhoz stb.) törvényerőre emelését nem sikerült megakadályozni.
M. K.: Nem olyan egyszerű megállítani a kormányt abban, hogy végezze a munkáját. Persze vannak, akik civil háborúba kezdenének, de ez nem a mi utunk. A fő céljaink az emberek, valamint önmagunk tanítása, hogy megértsük annak az államnak a felépítését, amelyben élünk, és hogy mi a baj azokkal a döntésekkel, amelyeket most hoznak meg. Hosszú időre tervezünk, mert nem látjuk annak a lehetőségét, hogy megállítsuk őket a közeljövőben. Ha most lenne egy új választás, a PiS biztosan ismét nyerne.
hvg.hu: Ön hangsúlyozza a politikusokkal való együttműködés szükségszerűségét, meg azt is, hogy nem dédelget politikai ambíciókat. Az októberi választások után azonban nagy űr keletkezett a PiS-től balra. Ha a KOD nem is lesz párt, el tudja-e képzelni, hogy a köréből később egyfajta új politikai erő fog kialakulni?
M. K.: Szerintem nincs szükség újabb pártokra, már így is sok van belőlük. Már nem abban a szituációban vagyunk, amelyben '89-ben voltunk, amikor hosszú egypártrendszer után egy új politikai rendszert kellett létrehozni. Az ugyanis megvan. Persze, ha valaki új pártot akar létrehozni, csak tegye. Az biztos, hogy a KOD soha nem fog indulni semmilyen választáson. Nekünk együtt kell működni a politikusokkal, s nem pedig versenyezni velük.
HVG-előfizetés digitálisan is!
Rendelje meg a HVG hetilapot papíron vagy digitálisan, és olvasson minket bárhol, bármikor!
