hvg.hu: Korábban azt mondta, akkor tudja ma vállalni ezt az interjút, ha nem annyira kimerítő az ügyelet a kórházban. Mit jelent az a koronavírus harmadik hulláma közepén, hogy „nem annyira megterhelő”?

Szijjártó László: Lehet legalább egy órát aludni, és nem egész éjszaka kell dolgozni. Ma hármat sikerült, de most a fekvőbetegosztályon ügyeltem. Az első-második hullámhoz viszonyítva itt is messze többet kell dolgoznunk, gyakrabban van komplikáció, több a beteg. A betegek mindig hullámokban jönnek. Ha egy magas fertőzöttszámú megyében megtelik egy kórház, akkor egy ideig nem fogad új covidost a sürgősségi, viszont a tele lévő Covid- és intenzív osztályok erősen túlterhelik az ott dolgozókat.

hvg.hu: Bélteczki János, az ózdi kórház igazgatója, korábbi fideszes képviselő arra panaszkodott, hogy náluk olyan a helyzet, mint amit tavaly tavasszal Olaszországban lehetett látni. Ezt az Országos Kórházi Főigazgatóság hazugságnak nevezte. Az elmúlt időszakban szinte minden ilyen orvosnyilatkozatra jut egy cáfolat a kormány részéről. Milyen érzés ezt hallani, és kinek van igaza?

Sz. L: Sosincs abszolút igazság. Vannak kórházak, melyek szinte folyamatosan tele vannak, ez durva szervezési hiba, mert ha az intenzívük is megtelik, abban a pillanatban hatalmasat ugrik az osztályokon fekvők rizikója.

Ugyanis komplikáció esetén nem lehet őket megfelelően helyben ellátni. Ezért most naponta meghalnak emberek, ami észszerű szervezéssel megelőzhető lenne.

Ez ellentétes az orvoslás szabályaival, csak akkor lenne elfogadható, ha az országban sehol nem lenne már szabad kapacitás és a szomszédos országokban sem.

A kormány is azt nyilatkozza, hogy más területeken vannak szabad helyek. De, ahol szinte már az olasz helyzethez hasonló alakult ki, az sem azt jelenti, hogy ez ott minden nap így van. Ünnepek – például egy négynapos húsvét – után gyakran előfordul, hogy nincs elég ágy, oxigén, ember, a mentők sorban állnak a sürgősségi előtt. Másnap viszont már lehet, hogy teljes a csend, mert megtelt a kórház és máshova viszik a betegeket. Más megyékben eközben pedig biztosan vannak olyan kórházak, ahol félgőzzel működnek a Covid-osztályok és van kapacitás. Ha tehát azt mondom, hogy Magyarországon még van szabad ágy és tartalék kapacitás, akkor nem hazudok, de igazat se mondok. Én azt mondom, menjenek oda a kételkedők és nézzék meg maguk. Nem is értem, miért nem jönnek a honatyák, s mért csak a parlamentben vitáznak erről?

Máté Péter

Ha jobban szerveznénk az ellátást, jobban kommunikálna mind a vezérkar, mind a tűzvonalban szolgálók, ha nem kellene félni, ki mit mond, akkor az sem fordulhatna elő, hogy valaki nem szól, ha baj van. Ami viszont most történik, amiatt szinte biztos, hogy nap mint nap megmenthető embereket veszítünk el. Ezt mint megyei MOK-tisztviselő nem tudom elfogadni! Nagyon fontos lenne, hogy a jelenleg adott körülmények között a legoptimálisabb ellátás valósuljon meg, de ehhez számos dolognak jobban kellene működnie.

hvg.hu: Ez kin múlik most?

Sz. L: Ha erről lehetne órákig beszélni, akkor azzal kezdeném, hogy a magyar egészségügy évtizedek óta súlyos problémákkal küzd. Aztán azzal folytatnám, hogy ezek milyen torzulásokat okoztak, hogyan vezetett oda az elmúlt 60 év, hogy ennyire bonyolult, elavult, korszerűtlen, konzervatív, nehezen reagáló, komoly személyi állománygondokkal küzdő rendszer alakult ki. Egy rendszer, amelyben olyan minőségegyenetlenség van, hogy míg az egyik nézőpontból egy intézmény európai minőséget produkál, a másikból elfogadhatatlant. Akik benne vannak, ezt gyakran nem is veszik észre.

hvg.hu: Ön évtizedekig dolgozott Hollandiában, úgy érzi, könnyebb dolga van?

Sz. L.: Nekem ez nagy előnyöm, 14 évig kint éltem, közben már több mint 10 éve Magyarországon is dolgozom. 1995-től a mai napig megéltem, hogyan fejlődött a holland egészségügy a hozzánk nagyon hasonló tradicionálisból egy folyamatosan megújulni tudó, komplex minőségbiztosítási elemekkel átszőtt rendszerré. Ez nekik sem volt könnyű, a szemléletváltáson is sokat dolgoztunk. A legfontosabb tanulság, hogy nem lehet fázisokat kihagyni, nem lehet a feudalizmusból egyenesen a globalizmusba ugrani. Ha nincsenek utak, hiába veszek Ferrarit, azzal nem lehet száguldani, mert előbb meg kell hozzá építeni az utakat.

Máté Péter

hvg.hu: A magyar egészségügyet mégsem lehet minden pontban a nyugat-európaihoz hasonlítani, hiszen nem ugyanonnan indultunk.

Sz. L.: A vezetés ennek ellenére mégis megpróbálja beilleszteni a korszerű elemeket, miközben sokszor nincs meg hozzá az alap. Létezik nálunk is nyugat-európai mintára készült minőséggarantáló program, de

ha ezt bevezetem egy olyan egészségügyi rendszerbe, ahol a kevés embernek még arra sincs ideje, hogy a mosdóba elmenjen, ott ez a program nem segít, csak akadályozza a fejlődést, mert bürokratikus.

Kitöltik, aláírják, lejelentik, de ebből a felső vezetés csak annyit lát, hogy minőséggarantáló rendszert vezettek be, mi meg csak azt, hogy mindenki a háta közepére kívánja, mert akadályozza a napi munkát és nincs bizonyítható haszna. Üres formalitás.

hvg.hu: Még ha – ahogy mondja – rendkívül elavult is az egészségügyi rendszerünk, ez elég magyarázat a több mint 20 ezer koronavírusos elhunytra?

Sz. L.: Ez igenis megmagyarázza, miért vallunk nap mint nap kudarcot a betegágy mellett, miért szenvednek betegek és egészségügyi dolgozók egyaránt, és miért halnak meg jóval többen, mint kellene, annak ellenére, hogy a legtöbben hősiesen küzdünk. A magyar egészségügyi rendszer minden szegmense még mindig a hatvan-nyolcvan évvel ezelőtti tradíciók mentén, hierarchikus rendszerben működik, ahol minél magasabban volt valaki, annál nagyobb volt a tudása, és ezt adta át. Aki lent van, a hibától fél, aki fent, az pedig a felelősségtől. Mára már ez is szétfoszlott. Sok a tehetségtelen vezető és a kiégett.

A fejlett egészségügyi rendszerrel működő országokban már régen áttértek az úgynevezett CanMEDS modellre, ami teljesen más szemléletű. Míg a magyar képzés csak a szaktudásra és a tudományos képzettségre alapoz, ez pedig azt mondja ki, hogy a legjobb szakembert úgy tudom képezni, ha emellett a kommunikációt, vezető és együttműködési képességet, az oktatóit is és a társadalmi érzékenységet is figyelembe veszem. Ezek között nincs prioritás, mind a hat területen folyamatosan tovább kell képeznem magam, hogy professzionális szakember legyek, akár ápoló vagyok, akár orvos. Hiába nagy tudású, hiába a tudományos munkája, ha nincs társadalmi érzékenysége, vagy nem tud professzionálisan kommunikálni, a legfejlettebb egészségügyi rendszerrel rendelkező országokban nem megy át a szűrőn.

Máté Péter

hvg.hu: Ez hogyan segítene abban, hogy ne legyenek ilyen tragikusak a magyarországi halálozási adatok?

Sz. L.: Vegyük a minőségbiztosítást: nem tudom, hogy a lélegeztetőre került maszkkal lélegeztetett vagy invazív lélegeztetettnek mekkora a halálozása. Azt sem tudom, hogy a Covid-osztályokra került betegeknek bizonyos korosztályokban mekkora a halálozása, esetleg hány százalék fog abból a korcsoportból lélegeztetőre kerülni. Ennek egy részét persze azért nem ismerjük, mert még nem ismerjük a betegséget.

Más országokban már egy éve azon dolgoznak, hogy ezt megértsék, Magyarországon azonban erre nem képes az egészségügy.

Ahhoz, hogy ez megváltozzon, az kellene, hogy legyenek motivált szakemberek és egy működő rendszer, ami feldolgozza az adatokat.

hvg.hu: Nem késő már ebbe belekezdeni, ezzel most a nyilvánosság elé állni? Területi elnökként Önt is sokan bírálják, amiért rávilágított a problémákra.

Sz. L.: Sok kolléga valóban nem érti, miért fordulok a nyilvánossághoz, hiszen az elmúlt évtizedekben ugyanilyen rossz volt minden. Most viszont annyira sok a beteg, annyira tele vannak a kórházak, hogy már tisztán látszik, mi mindent nem tudunk megoldani. Ha a problémákról beszélek, sokan támadásnak veszik, nem pedig örülnek, hogy végre kimondtam. Pedig egy megújulásra képes egészségügy éppen abban különbözik, hogy nem büntetem, hanem megjutalmazom azt, aki rámutat a problémákra, esélyt adva a megoldásra.

hvg.hu: Nehéz a problémákra rámutatni, amikor a kormányzati tájékoztatás arról szól, hogy minden rendben, van elég ágy, ápoló és orvos. Ez hogyan érinti Önöket?

Sz. L.: Engem annyiban, hogy ha tájékozódni akarok, akkor mindkét oldalt meg kell hallgatnom, abból már sejthető a valóság, de ki kell szűrni a sokszor mindkét oldalról jövő manipulációt. Az részben érthető, hogy még a legfejlettebb országokban is, háborús helyzetben beindul a propagandagépezet. Márpedig most háború van. Háborúban szükséges a propaganda, ami bizonyos mértékig lelkesíti az embereket, de az egyoldalú tájékoztatás zavaró és rontja a közösség teljesítő képességét, túlélési esélyeit.

Máté Péter

hvg.hu: Milyen lenne a jó tájékoztatás?

Sz. L.: Engem úgy neveltek, hogy mindig az igazat mondjam, és az is a hazugság egyik fajtája, ha elhallgatok vagy elferdítek valamit. Ezt pedig senki nem vállalhatja fel, főleg nem egy kamarai vezető, vagy egy orvos. És a politikusoktól is elvárható lenne ez. De a jelenlegi krízishelyzetben nem az a fontos, hogy kinek van igaza, hanem hogy kevesebben haljanak meg, kevesebben szenvedjenek és az egész járványt sokkal kevesebb veszteséggel vészeljük át.

hvg.hu: Kívülről honnan látszik majd a rendszer összeomlása?

Sz. L.: Amíg egy orvos és egy ápoló van az országban, addig nem omlott össze, mert akkor majd ők ketten fogják megszervezni az adott viszonyok között lehetséges ellátást. Azért nem fogja senki észrevenni, mert nincs definíciója az összeomlásnak.

Definíció csak ott van, ahol van minőségbiztosítás. Ha abban az áll, hogy 10 betegre 2 ápolónő, 1 szakorvos és egy rezidens kell, és ha csak egy ápolónő hiányzik, akkor abban a pillanatban összeomlott. Itthon viszont csak minimumfeltételek vannak, de azok annyira elavultak, hogy évtizedek óta nemigen tartják be.

Itthon már nincs minek összeomlania, mert nincs mindenre kiterjedő racionális működés, melynek hiánya feltűnne.

hvg.hu: Mi az, ami az egész egészségügyi rendszert még összetartja?

Sz. L.: A kollégáim és ápolóink azon része, akikben nagyon mélységes hivatástudat van. Akik már háromszor meghaltak, százszor megaláztattak, mégis mennek és teszik a dolgukat, akkor is, ha hibáznak. Ezért megy még mindig, ez viszi tovább a rendszert.

hvg.hu: Ha ön vehette volna a kezébe az elejétől kezdve a védekezést, mit csinált volna máshogy?

Sz. L.: Hatalmas hiba lett volna, ha a védekezési tervet mi készítettük volna, én egy megyei MOK-szervezet elnökeként az orvoslás becsületérét, minőségéért és kollégáim jó hírnevéért felelek, hogy az orvoshoz forduló emberek csak professzionális szakemberrel találkozhassanak. A járványkezelés nem a mi kompetenciánk. Profi szakemberek kezébe kell adni, ha pedig ilyen nincs elég az országban, akkor szerezni kell. Ha rám bízták volna a feladatot, megkerestem volna a legjobb szakembereket, mindegy, melyik szekértáborhoz tartoznak, elástam volna a csatabárdokat és tanácsot kértem volna tőlük. Ezután alkut kötöttem volna velük, hogy most fél évig nem bántjuk egymást, nem használjuk politikai előny kovácsolására a helyzetet. Ehhez képest folyamatosan ez történik. Ez sérti az orvosi rend egyébként is megtépázott értékeit és mindenki megissza a levét.

hvg.hu: Tapasztalatból, orvosszakmai szempontból csak látja, hogyan lehetett volna megelőzni, hogy kialakuljon a mostani katasztrófa?

Sz. L.: Én azt látom, ami a napi munkámban is feltűnik. Ezekről gyorsan visszajelzést kellene adni és komolyan venni, ha ezek alapján egy kórházban rosszabbak az adatok, mint máshol. Ha pedig baj van, akkor segítséget kell nyújtani. Mivel azonban nincs valós minőségbiztosítási rendszer, ez soha nem derül ki. Szerintem még most sem lenne késő egy ilyet beiktatni, akár külső szakértők segítségével.

hvg.hu: Nem csak a vezetőség, a lakosság felelőssége is, hogy próbálják minimalizálni a kockázatokat. Őket jobban kellene tájékoztatni a veszélyről?

Sz. L.: Komoly tévedés, ha valaki azt hiszi, hogy az igazság kimondása pánikot kelt. Ha jön a medve és nem szólok, abból baj lesz. Az emberek jelenleg ott fertőződnek, ahol sokan találkoznak: üzletekben, tömegközlekedésen, iskolákban, óvodákban, családi összejöveteleken és sajnos az egészségügyben is. Már ott tartunk, hogy az egészségügyi intézményekben szinte minden betegről kiderül, hogy covidos vagy lappangott benne, vagy ott kapta el. Ilyen szempontból nagyon problémásnak tartom azt is, hogy a háziorvosokra kényszerítették az oltásszervezést, akiknek nincs gyakorlatuk járvány kezelésben. Ez nem fogható az influenzához, ami ellen a járvány előtt és nem alatt oltanak! Sok rendelőhelyiség alkalmatlan nagy számú beteg oltására. Azon felül, hogy a túlterhelésük rontja a betegellátást, a legjobb igyekezetük ellenére is előfordulhat, hogy zsúfoltság alakul ki, ami csoportos fertőzéshez vezet, ha csak egy fertőző is volt az oltásra jövők között.