"Putyin is megígérte, hogy a golyóimnál fogva fog felakasztani"

HVG: Vezet az ukrán hatalom elleni meccsben. Egyszer nem tudták letartóztatni önt, amikor pedig sikerült, hamar elengedték. Hogyan ér véget az ügye?

Mihail Szaakasvili: Az ukrán kormány dicstelen távozásával. De az eljárás az egész térségre hatással van. Néhány nappal ezelőtt Vlagyimir Putyin orosz államfő is azzal vádolt, hogy puccsot akarok végrehajtani Ukrajnában. Putyin és Petro Porosenko ukrán elnök vádjai egyformák, sőt még a használt kifejezések is. 1986-ban tartóztattak le először szovjetellenes tevékenység vádjával, és 31 évvel később nagyon hasonló mondatokat hallok. Az ukrán elnöknek ugyanolyan szimbólum vagyok, mint Putyinnak Mihail Hodorkovszkij volt. Porosenko ugyanazt üzeni az ukránoknak, mint Putyin az oroszoknak: ha azt tehetem Szaakasvilivel, amit akarok, akkor mindenkivel azt csinálhatom, amit óhajtok. Ha fel tudom zavarni őt a háztetőre, ha ráküldhetem a rohamrendőrséget, akkor mit gondoltok, veletek mit tehetek? Másban sincs túl nagy különbség. Mindketten ellenőrzésük alá akarják vonni a médiát és a bíróságokat, s meg akarják semmisíteni az ellenzéket. Az eltérés csak annyi, hogy Putyinnak több pénze van, régebben csinálja, és sokkal népszerűbb, mint Porosenko. És sokkal hatékonyabb is, Hodorkovszkijt például évekre Szibériába küldték, én viszont néhány nap múlva kiszabadultam.

HVG: Grúziában már szervezett egy forradalmat, Ukrajna lesz a következő?

M. Sz.: Nincs szükség új Majdanra, ez megint vérontást és gazdasági válságot jelentene. Nem visszük túlzásba a követeléseket, de nem is állunk félre. Mindent elkövetünk, hogy békés maradjon a tiltakozás, nem kértünk senkit arra, hogy akár csak egy épületet is megszálljon Kijevben. Pedig az is menne, ha ki lehetett szabadítani a rendszer első számú ellenségét, engem. Párbeszédet javaslunk Porosenkónak. Hagyjon fel azzal, hogy úgy tesz, mintha nem lenne általános elégedetlenség az országban, és ne állítson be úgy bennünket, mint oroszok által pénzelt bűnszövetkezetet. Nem akarjuk, hogy az elnök azonnal mondjon le, legyen kerekasztal. Konkrét dolgokat kérünk, amiket korábban ő is megígért: a korrupciót vizsgáló bíróság felállítását, a vesztegetéseket felderítő hivatalok zaklatásának beszüntetését, az elnök lemondatását lehetővé tevő törvény elfogadását. Ragaszkodunk ugyanis ahhoz, hogy az államfő se állhasson a törvények fölött.

Mikhail Szaakasvili

AFP / Anatolii Stepanov

HVG: És Porosenko kész a párbeszédre?

M. Sz.: Nem kell, hogy személyesen szóba álljon velem, tudom, hogy utál. De kezdjen párbeszédet a parlamenti képviselőkkel, vagy a minket támogató, köztiszteletben álló emberekkel. Már csak azért is szükség lenne erre, mert a hatalom gyenge. Az engem letartóztató emberek nem győztek bocsánatot kérni, és folyamatosan szidták Porosenkót. Bár parancsot kaptak arra, hogy zárjanak el minden információtól, mindig elmondták, mi zajlik kint az utcán. S ha nem akartak volna elengedni, akkor a tömeg ellenére is fogva tarthattak volna.

HVG: A vádak szerint ön beszélt a 2014-ben elűzött elnök, Viktor Janukovics szövetségesének számító, Oroszországban élő Szerhij Kurcsenkóval arról, miképpen lehetne átvenni a hatalmat.

M. Sz.: Sohasem tárgyaltam Kurcsenkóval, semmiféle alku nem volt közöttünk. Nem is emlékszem, hogy beszéltem volna vele telefonon, az itteni független szakemberek azt állítják, hogy az állítólagos felvételt 24 különféle beszélgetésből vágták össze.

HVG: Néhány évvel ezelőtt Porosenko Ukrajna nagy barátjának mondta önt, s kinevezte odesszai kormányzónak, most pedig börtön fenyegeti. Miért változott meg minden?

M. Sz.: Egyrészt azért, mert Putyin azt szeretné, ha börtönbe kerülnék, s az ügyem Ukrajnában oldódna meg. Tudomásom van arról, hogy másfél évvel ezelőtt a kelet-ukrajnai válság lezárását célzó minszki megállapodás betartásának egyik feltételeként Putyin képviselői közölték Porosenkóval, hogy engem Ukrajnában váltsanak le minden kormányzati pozícióból. Putyin és Porosenko ugyanis annak ellenére, hogy ellenségek, időnként együttműködnek. Egyeztetnek egymással, például Viktor Medvedcsuk révén: az ukrán politikus-üzletember nemcsak nagyon közeli barátja az orosz elnöknek, hanem az egyik legfontosabb üzleti partnere Porosenkónak. Az ukrán elnök még mindig fizet adót az orosz államnak, hatalmas földbirtokai vannak Oroszországban, és üzeme is működik ott. Nagyon furcsa helyzet, amikor a hadban álló felek egyikének a főparancsnoka adót fizet a másiknak, s így Porosenko pénzéből elvileg juthat az orosz hadsereg fenntartására is.  Persze Putyin a fő gonosz, soha nem fogok egyenlőségjelet tenni az orosz és az ukrán elnök közé, hiszen a Kreml robbantotta ki az egész válságot. De az ukránok egyre kevésbé teszik felelőssé Oroszországot a háború miatt. Látják, hogy az ukrán oligarcháknak is érdeke a háború elnyújtása, nagyon sok pénzt húznak a válságból,  s közben azt sugallják, hogy amíg tart a konfliktus, nem szabad felforgatni a társadalmat. A változás másik oka, hogy Porosenko azt hitte, pr-akciókra tud majd engem használni, miközben el akarta kerülni a mélyreható változásokat. De a közreműködésemmel végrehajtottuk a rendőrség reformját, létrehoztuk a korrupciót vizsgáló hivatalokat és növeltük a közbeszerzések átláthatóságát. 2016-ig jó úton haladt az ország, de amikor a hatalmon lévők látták, hogy csökkennek az illegális bevételek, és a vizsgálatok az ő barátaikat is érintik, politikai irányt váltottak.

HVG: Mennyire személyes harc, amit Putyinnal vív, hiszen Oroszország 2008-ban a grúziai szakadárokat támogatta, és elfoglalta a fél országot?

M. Sz.: Nem tekintem személyesnek a küzdelmet, de például Grúzia jó irányba haladt, amíg Putyin be nem avatkozott. Természetesen harcolok a politikai örökségem védelmezéséért is, de főleg a változásokért küzdök. Ukrajnában remekül imitálják a demokráciát és a szabad piacot, de a valóságban az oligarchák kezében van a hatalom, és az előre eldöntött választások felé haladunk. Liberális törvényeket, kevés állami beavatkozást akarok, azt szeretném, ha megerősödne a középosztály, és csökkennének a társadalmon belüli hatalmas különbségek. 

A hívei kiszabadítják Szaakasvilit. Támaszkodik rájuk

AFP / Sergei Chuzavkov

HVG: Akadnak, akik szerint azért csinál cirkuszt Ukrajnában, mert el akarja kerülni, hogy kiadják Grúziának, ahol ugyancsak eljárás folyik ön ellen. Mi igaz ebből?

M. Sz.: Ha el akarnám kerülni a kiadatást, akkor nem jöttem volna vissza Ukrajnába, miután elvették az állampolgárságomat. Nem én nem akarom a kiadatást, hanem a grúz kormány. Hogy miért? Én voltam a grúziai jogállam megteremtője, a hadsereg és a rendőrség kilencven százaléka engem támogat, s a lakosság is nosztalgiával emlékszik arra az időre, amikor én voltam az államfő. Ha most visszakerülnék Grúziába, nem tudnának börtönben tartani. Grúziában sikeres voltam, én voltam az első, aki lerombolta a szovjet modellt az egykori birodalom területén. Még Porosenko is azt mondta, amikor idehívott, hogy két modellt tisztelt, a grúzt és a litvániait.

HVG: Nem vágyik vissza Grúziába?

M. Sz.: Az átmeneti ukrán kormányban elvállalnám a miniszterelnöki tisztséget, mert tudom, hogyan kell végrehajtani a szükséges változásokat. Ha megvannak a reformok, örömmel távozom. Nem akarok hosszú távon Ukrajnában maradni, sok ukrán van, aki képes lesz kormányozni az országot. Persze hogy visszamennék Grúziába, de az ukrajnai győzelem nélkül Grúzia is zsákutca lenne. Összefüggenek a dolgok, nagyon hasonlítanak egymásra az országok.

HVG: Nem tart merénylettől? Errefelé fogyóeszköznek számítanak az emberek.

M. Sz.: Nincsenek testőreim, nem is tudnám megfizetni őket. De különben sem hiszem, hogy meg tudnának védeni.  Már régóta politizálok, realista vagyok. Putyin is megígérte, hogy a golyóimnál fogva fog felakasztani. Amikor utoljára találkoztunk, azt mondta nekem: „A nyugati barátaid egy csomó szépet ígérnek neked, de nem tartják be a szavukat. Én nem ígérek semmi jót, de azt legalább betartom.” Nem vagyok fanatikus, van családom és gyerekem, és normális életre vágyom. Nem akarok Nelson Mandela vagy Martin Luther King lenni. Esténként étterembe szeretek járni, találkozni akarok a barátaimmal. Ha forradalmár vagyok, akkor a mérsékelt forradalmárokhoz tartozom, de néha vannak olyan helyzetek, amikor cselekedni kell.

HVG: Ha Putyint tartja a fő gonosznak, mi a véleménye Orbán Viktorról, aki kimondottan jó viszonyt ápol az orosz elnökkel? 

M. Sz.: Magyarország pragmatikusan viselkedik, nem játssza ki az EU-s szankciókat, és nem akadályozza meg a büntetőintézkedések meghozatalát és meghosszabbítását. Számomra ez a legfontosabb. Magyarország akkor lépné át a vörös vonalat, ha blokkolná a szankciókat, különben pedig nem érdemes kommentálni a magyar politikát. De szerintem Orbán Viktor nem hasonlít Putyinra: tehetséges, pragmatikus politikus. Lehet őt kritizálni, de a politikájával a demokratikus keretek között maradt. Putyin viszont egy személyben uralkodik. Bár sokszor hallottam, hogy Orbánt Putyinhoz hasonlítják, szerintem nem egyformák.