Dercsényi Dávid
Dercsényi Dávid
Tetszett a cikk?
Értékelje a cikket:
Köszönjük!

A németeknek nem szabad még egy világháborút kirobbantaniuk, a holokausztról az év 365 napján kell beszélnünk, és akár musicalben is meg lehet róla emlékezni – állítja Gideon Greif, a Sonderkommando legnagyobb szakértője. A történésszel, akinek előadásait több százezer fiatal hallgatta már meg Európa-szerte, és akinek véleményét a Saul fia készítésekor Nemes László is kikérte, emailben készítettünk interjút.

Gideon Greif
©

hvg.hu: Röhrig Gézát, a Saul fia főszereplőjét a volt Sonderkommando-tagokat megszólaltató munkája (We Wept without Tears – Könnyek nélkül sírtunk) sokkolta leginkább, amikor a filmre készült. Miért választotta kutatásának témájául épp ezeket az embereket?

Gideon Greif: Akkor határoztam el, hogy hosszú éveket szentelek életemből annak, hogy dokumentáljam az auschwitz-birkenaui Sonderkommando utolsó túlélőinek tanúságát, amikor ráébredtem, hogy senki sem interjúvolta meg őket rendszerszerűen, és még csak hasonló szándékot sem láttam. Ez elborzasztott és megdöbbentett: attól tartottam, ha magam nem teszem meg, amilyen gyorsan csak lehet, meg fognak halni – és velük együtt a történeteik is. A Sonderkommando túlélőinek tanúsága a legfontosabb és legértékesebb forrása a végső megoldás (Endlösung) Auschwitz-Birkenauban történt gyakorlati megvalósításának. A legrészletesebb forrása annak a tömeggyilkosságnak, amelyet a németek Auschwitzban elkövettek: annak, hogy milyen reakcióik voltak a halálra ítélt zsidóknak percekkel, másodpercekkel az elgázosítás előtt, milyen lehetett dolgozni a világ legnagyobb halálgyárában az erre rákényszerített zsidó rabszolgáknak, milyen volt a belső élete a Sonderkommando foglyainak. Ezt az alapvető projektet hirdettem meg magamnak, miután ráébredtem a jelentőségére és sürgősségére, és nagyon büszke vagyok rá, hogy sikerült meginterjúvolnom az összes még élő túlélőt, akik a világban szétszórtan élnek.

hvg.hu: Volt fogalmuk a Sonderkommando tagjainak arról, hogy milyen munkára szánják őket? Hogyan lettek a kommandó tagjai?

G. G.: Senki sem jelentkezett önként ebbe a rémisztő egységbe, a németek kényszerítették őket a munkára. Senki sem kérte ki a véleményüket. Egy névsorolvasáskor választották ki őket, de nem árulta el nekik senki, hogy mire választják ki őket. A "munkáról" azután tudtak meg többet, miután egy speciális barakkba szállították őket, ahol a szállásuk volt, mindig a többiektől elkülönítetten. Rabszolgák voltak, és a rabszolgákat sosem kérdezik meg, van-e kedvük egy munkához, vagy nincs. A sonderesek áldozatok voltak és nem bűnelkövetők. Sosem öltek meg egy zsidót sem, a németek tették mindig, kivétel nélkül. A koncentrációs és megsemmisítő táborok rendszerének legnyomorúságosabb foglyai voltak.

hvg.hu: Hogy bírták elviselni a létezés súlyát?

G. G.: A Sonderkommando tagjai folyamatos sokk alatt álltak, és lassan robotokká, élő gépekké váltak. Az érzőrendszerüket lerombolták német gazdáik. Az tartotta őket életben, hogy elmondják a világnak a németek auschwitzi bűneit, melyeket a saját szemükkel láttak. Attól tartottak, hogy egy zsidó sem fogja túlélni Auschwitzot, csak ők. És ők lesznek az egyetlenek, akik elmondhatják a világnak Németország auschwitzi bűneit, 1,5 millió ártatlan, javarészt zsidó meggyilkolását. A remény, hogy túlélik, és tanúskodhatnak a meggyilkoltakért, különleges belső erőt és vágyat adhatott nekik, hogy túléljék a poklot.

hvg.hu: Többen vádolták a Sonderkommando tagjait kollaborációval. Mit gondolnak róluk a holokauszt más áldozatai? A kutatásai során megismert rengeteg információ alapján ön hogy vélekedik erről?

G. G.: A háború utáni három évtizedben pár Auschwitz-túlélő és történész aljas vádaknak adott hangot a Sonderkommandóval kapcsolatban. Ezek a vádak hamisak és igazságtalanok voltak – tudatlanságon alapultak, a megértés hiányából fakadtak, nem tudták különválasztani, hogy mi is történt valójában Auschwitz-Birkenau gyilkoló gépezetében. A Sonderkommando foglyai nem voltak sem kollaboránsok, sem bűnözők. A német brutalitás, a német gyilkos tettek, a német barbár viselkedés áldozatai voltak. Meggyilkolásuk előtt megpróbáltak segíteni a zsidóknak, hogy megőrizzék az emberi méltóságukat, bátorították őket, hogy adjanak pár perc reményt nekik, mielőtt meghaltak. Például a saját elhatározásukból nem beszéltek a vetkőzőkben a közeli halálról, hogy biztosítsanak még pár nyugodt percet. Az elgázosítás után – amit mindig a németek követtek el – megpróbáltak a testekkel a legnagyobb méltósággal bánni. Amennyire tudtak, megtettek mindent, hogy segítsenek a halálra ítélt zsidóknak az utolsó perceiket könnyebbé tenni. Nem tehettek sokat, magukat sem tudták megmenteni.

A Sonderkommando tagjai egy csontdarálógép mellett
©

hvg.hu: Talált arra magyarázatot, hogy a holokauszt miért történt meg?

G. G.: Ez talán a legbonyolultabb kérdés... Nem tudom, hogy meg lehet-e válaszolni pár mondatban. A holokausztban nagy szerepe volt egy, a németek zsidók iránti megszállott gyűlöletének. Ez a gyűlölet olyan erősen foglalkoztatta a németeket, hogy a náci Németország nemzeti érdekévé vált. Ehhez az alapvető tényhez adnám a zsidó nép gyengeségét és tehetetlenségét, amely nem készült fel a németek atrocitásaira és gyilkos terveire, és ami még fontosabb, nem volt fegyvere, hogy megvédje magát, vagy legalábbis lecsökkentse az áldozatok számát. Aztán: szerepe volt a szabad világ apátiájának és érdektelenségének, amely nem próbálta meg komolyan megakadályozni Németországot, hogy levezényelje a végső megoldást a zsidók ellen – és számos alkalommal lelkesen együttműködött a német gyilkosokkal. De emellett rengeteg ok van még természetesen, amely lehetővé tette a holokausztot.

hvg.hu: 1994 óta vezet holokauszt témájú pedagógiai projekteket Németországban, Ausztriában, Lengyelországban és Dániában. A fiatalok mennyire nyitottak a téma iránt?

G. G.: Azok a fiatalok, akikkel találkoztam, különösen Németországban nagyon nyitottak, őszinték és empatikusak voltak, előadásaimat szomorúsággal és szégyenkezve hallgatták. Nagy érdeklődést és kíváncsiságot fedeztem fel Európában a fiatalok részéről, beleértve Németországot is, és ez optimistává tesz az emberiség jövője kapcsán. Természetesen tudom, hogy vannak másféle emberek is, akik boldogan újranyitnák Auschwitz kapuit már holnap reggel. De a fiatalokról alkotott összkép, amely számos országban járva állt össze bennem, pozitív. Csak Németországban 140 ezer fiatalnak tartottam előadást mostanáig, de ugyanezt megteszem még Lengyelországban, Dániában, Ausztráliában, Albániában és Macedóniában is.

hvg.hu: Az egyik projektje, a Thesszaloniki-Auschwitz egy olyan dokumentáció, melyben görög holokauszttúlélőket és gyerekeiket vitt vissza a szülőhelyükre, Görögországba, majd onnan Auschwitzba, hogy rekonstruálják a sorsukat. Hogyan csapódott le ez az utazás a túlélőkben és az utódokban, a második, harmadik generációban?

G. G.: A Szaloniki-Auschwitz projekt fő jelentősége az volt, hogy ráébresztett sok izraelit a történtekre, akik nem voltak tudatában a görög zsidó holokausztnak. A görög zsidók a holokauszt történetírásának peremére voltak szorítva, tragédiájuk nem volt széles körben ismert. Többségük Auschwitz-Birkenau gázkamráiban lelte halálát. A filmem és a rádiódokumentációs adás, amit én ráadásként készítettem, segített a görög zsidók sorsának megismertetésében. A projektben részt vevő túlélők és gyerekeik egy nagyon megindító és érzelmes tapasztalaton mentek keresztül, ahogy visszatértek a családi gyökereikhez, és felidézték a családjuk legerőteljesebb és legdrámaibb eseményeit. A projekt nagy hullámokat vetett Izraelben, és a legjobb dokumentumfilmnek számít a görög zsidó holokauszt témában.

hvg.hu: Az ön kezdeményezése volt az is, hogy találjanak egy olyan marhavagont, amely megegyezik a magyar zsidókat Auschwitz-Birkenauba transzportáló szerelvényekkel. Hároméves keresés után sikerrel jártak, és a vagon ma a birkenaui rámpán áll. Mi az, ami az ön szeme előtt lebeg egy ilyen projekt kitalálásánál? Milyen reakciók jutnak vissza önhöz például ezzel kapcsolatban?

G. G.: Az ötlet, hogy találjunk egy eredeti marhavagont, amely szimbólum és egyben megemlékezés is a németek által meggyilkolt több százezer magyar zsidó előtt, akkor jutott eszembe, amikor Frank Lowyval beszéltem, a magyar Hugo Lowy fiával (aki ma Ausztráliában, Melbourne-ben él). Egy kézzelfogható, valóságközeli emlékművet szerettem volna, amelynek nagyon direkt, azonnali hatása van a szemlélőre a birkenaui új zsidó rámpán. Lowy úr megkért, hogy találjam meg azt a pontos helyet a rámpán, ahol egy SS-tiszt megölte az apját, amikor megpróbálta megakadályozni, hogy visszaforduljon a marhavagonba, mert Lowy ott felejtette a tálitját és tfilinjét (alapvető zsidó vallási kellékek – szerk.), melyek vallásos zsidóként fontosak voltak számára. De a birkenaui rámpán kegyetlen szabályok uralkodtak, és az életével fizetett a vallásos odaadásáért.
Pontosan megtaláltam azt a helyet, ahol Lowyt megölték. Ezután majdnem két évig tartó erőfeszítéseket tettem, hogy felleljem pontosan azt a marhavagont, és Birkenauba vigyem. Az Auschwitz-Birkenau Múzeum igazgatója, dr. Piotr Cywinski a kezdetektől fogva támogatta, segítette a kezdeményezést. Ma a vagon látogatók ezreit vonzza, akik hosszadalmasan állnak a rámpán, elmélkednek, imádkoznak, emlékeznek azokra a magyar zsidókra, akik 1944 tavaszától érkeztek ide, majd érkezésük után négy órával már halottak voltak.

A dachaui krematórium kemencéje
©

hvg.hu: Az egyik magyarországi katolikus egyetem kötelező tantárgyként vezeti be szeptembertől valamennyi hallgatója számára a Holokauszt és emlékezete című tantárgyat, vagyis ezt a kurzust minden hallgatónak fel kell vennie, ha szeretne lediplomázni. Mit gondol erről a kezdeményezésről? Mit kell tenni ahhoz, hogy a témáról kellő ismeretek legyenek a társadalomban, és elinduljon róla egy párbeszéd?

G. G.: Ezt az ötletet nagyszerűnek, fontosnak tartom, és gratulálok a katolikus egyetemnek. Meggyőződésem, hogy a világ nem válhat emberibbé, csak akkor, ha mindenki tud a vészkorszakról, és megpróbál tanulni a következményeiből. A holokauszt nagyszabású esemény volt, mindennap foglalkozni kell vele évente 365 napon át. A holokausztnak minden általános, középiskola és felsőoktatási intézmény tantervében szerepelnie kell. Hogy helyesen oktassák, "vonzó" módon az oktatási intézményeknek kiváló tanárokat kell képezniük. Csak kiváló tanárok tudják a helyes üzenetet átvinni, és megosztani tudást, elemzést. Minél többet tanulunk, tanítunk, beszélünk a holokausztról, annál jobb hely lesz a világ. A világban minden komoly probléma a zsidók üldözésével kezdődött, és más irányokkal folytatódott. A holokauszt tanítása mérföldkő a világot megjavító próbálkozásaink sorában.

hvg.hu: Úgy tudjuk, mostanában fejez be Christian Carlsennel közösen egy nagy kutatást a sonderesekről, amely számtalan új aspektust és új forrást tár fel a témában. Mit tudhatunk meg most, ami korábban nem volt ismert?

G. G.: Az új kutatás, amin egy fiatal, német történész barátommal, Carlsennel dolgozom, a legteljesebb és legátfogóbb kutatás lesz a Sonderkommandóról. Új vallomások és dokumentumok alapján mondja ki az "utolsó szót" a témában. A könyv máris hatalmas, több mint 1300 oldal, és 2016-ban fejezzük be. Rá fog világítani a Sonderkommando tagjainak belső életére, illetve az őket utasításokkal ellátó, felügyelő és alkalmanként meggyilkoló SS-csapattal való kapcsolatára. A könyv meglepő dimenziókat nyit és elképesztő szempontokat nyit fel a világ legnagyobb halálgyárának mindennapjairól. Ahogy a korábbi Auschwitz-könyveim, ez a kutatás is oral historyn alapul, a Sonderkommandó túlélőivel készített interjúkon. Nagy híve vagyok ennek a módszernek.

hvg.hu: Kelet-Európában a náci és a kommunista diktatúrák feldolgozása nem megy egyszerűen. Évtizedekig erről értelemszerűen nem lehetett szó, a nacionalizmus előretörése miatt a holokausztról szóló párbeszéd pedig most különösen terhelt. Magyarországról 1944 nyarán néhány hónap alatt több százezer embert vittek el náci haláltáborokba, ami elképzelhetetlen lett volna a magyar államapparátus hathatós segítsége nélkül. Mégis a diskurzusban gyakran a felelősség a német megszállóké. Hogyan látja Európa ezen részén a holokausztról szóló társadalmi párbeszéd helyzetét?

G. G.: Ez egy bonyolult kérdés, amire nem szeretnék válaszolni.

hvg.hu: Hallott a Saul fiáról? Mit tart a holokausztfilmekről? Lehetséges jó filmet készíteni a témában? Melyiket tartja jónak? Van, amiket kifejezetten nem kedvel?

G. G.: Három évvel ezelőtt találkoztam Tel-Avivban Nemes László rendezővel, órákon keresztül beszélgettünk Auschwitzról és a Sonderkommandóról. Nemes elmondta, mennyire hatott rá a Könnyek nélkül sírtunk című könyvem. Alapvetően támogatom az összes olyan művészi kezdeményezést, amely a holokausztot a lehető legtöbb emberhez eljuttatja. Lehet musical, film, színdarab, regény. Az egyetlen feltétel, hogy a műalkotás tisztelje a halott és megkínzott zsidók emlékét, és ne torzítsa el a tényeket. Ha jó ízléssel készül, én támogatom! Amikor nem vagyok biztos az ítéletemben, azt kérdem magamban: "Vajon a meggyilkolt zsidók mit mondanának, mit választanának?". A holokausztról szóló legrosszabb film, amit láttam egy amerikai produkció volt, A szürke zóna, amely az auschwitzi Sonderkommando történetét mondta el. Eltorzítja a történelmet, százszámra vannak benne történelmi tévedések, soha nem lett volna szabad elkészülnie. Teljesen rossz képet fest Auschwitzról, a Sonderkommandóról és a végső megoldásról.

hvg.hu: Azzal, hogy sokat foglalkozott a holokauszttal, hogyan változott az emberképe?

G. G.: A holokauszt német bűn, a németek tervelték ki és hajtották végre. Hogy mások meg tudnak-e ismételni egy ilyen bűnt – a legvalószínűbb, hogy igen, de a történelem csak a megtörtént eseményekkel foglalkozik. Ez azt jelenti, hogy a németek abszolút képesek ekkora bűnt elkövetni. Vigyázniuk kell, hogy ne robbantsák ki a harmadik világháborút. Mert már két világháborút kiterveltek és kirobbantottak.
Az Ótestamentumban ez áll: "az emberi szív vágya ifjúkorától kezdve hajlik a rosszra" (Gen, 8:21) és ez is: "semmi nincs új dolog a nap alatt" (Préd. 1:0). Nem hiszem, hogy az emberiség megváltozna valaha is, de megpróbálhatjuk legalább csökkenteni a zsidók elleni gyűlölet mértékét. Ez a jelenség sajnos soha sem fog teljesen megszűnni. Emellett megpróbálhatjuk csökkenteni az emberi lényekben meglévő gyilkos és bűnös késztetéseket. Hogy ez mennyire lehetséges, sok tényezőtől függ. De legyen az interjú vége optimista kicsengésű.

Gideon Greif
Az 1951-es születésű izraeli történész a holokauszt, és különösen a Sonderkommando nemzetközi hírű kutatója. Izraeli, majd ausztriai tanulmányai után különböző területeken fejtett ki aktivitást: tanít, szerkeszt, filmeket és rádió-dokumentumjátékokat készít, de vett részt pedagógus-továbbképzésben is, és könyvének színpadra írásában is segített.

VELETEK VAGYUNK – OLVASÓKKAL, ÚJSÁGÍRÓKKAL!

A hatalomtól független szerkesztőségek száma folyamatosan csökken, a még létezők pedig napról napra erősödő ellenszélben próbálnak talpon maradni. A HVG-ben kitartunk, nem engedünk a nyomásnak, és minden nap elhozzuk a hazai és nemzetközi híreket.

Ezért kérünk titeket, olvasóinkat, hogy tartsatok ki mellettünk, támogassatok bennünket, csatlakozzatok pártolói tagságunkhoz, illetve újítsátok meg azt!

Mi pedig azt ígérjük, hogy továbbra is minden körülmények között a tőlünk telhető legtöbbet nyújtjuk a számotokra!
Így látja a nemzetközi sajtó a Néppárt és a Fidesz szakítását

Így látja a nemzetközi sajtó a Néppárt és a Fidesz szakítását

Nyomoz a rendőrség a BKV visszavont busztendere miatt

Nyomoz a rendőrség a BKV visszavont busztendere miatt

Fellélegezhetnek az asztmások, megdőlt egy tévhit a koronavírusról

Fellélegezhetnek az asztmások, megdőlt egy tévhit a koronavírusról