hvg.hu: Már a könyvborító is nagyon beszédes. Van rajta egy dobogó, melynek az első helye messze magasodik a másik kettő fölé, a rajta álló ember pedig kilóg a borítóból.

Bánki György: Az alapötlet tőlem származik, a cím pedig, amelyre rímel ("A legnagyszerűbb könyv a nárcizmusról"), természetesen ironikus. Így viszont legalább már a borítón is feltűnik a várható tartalom. Nagyon örülök, hogy a könyv írásán túli kreatív folyamatoknak is a motorja lehettem.  A MOME Média Design szakos hallgatói számára rövid nárcisztikus párbeszédeket írtam, amik alapján ők animációs kisfilmeket készítettek. Ezeket meg is lehet nézni a könyvem közösségi oldalán és a YouTube-on.

hvg.hu: Önmagáról is azt állítja, hogy bizonyos mértékben nárcisztikus. Hogyan tud ehhez képest – mintegy kívülről – a jelenségről írni?

B. Gy.: Ez inkább egy reflexió arra, hogy vannak bennem olyan vonások, amelyek lehet, hogy nem mindig kellemesek, vagy néha túlzóak. De mondjuk, szemben a kóros nárcisztikus ember prototípusával, én például egy érzelemmel teli ember vagyok. A kóros nárcisztikusnak az a tragédiája, hogy nagyrészt nem éli át az érzéseit. Én inkább nagy figyelemfelhasználó vagyok, van egy komoly sikerélmény iránti vágyam, és sok mindenbe tudok belevágni azért, hogy tetszést arassak. A nárcisztikusságot felfoghatjuk spektrumként is, amelyben valahogy mindnyájan benne vagyunk, miközben jó okkal fenntartunk egy sávot a kóros nárcizmus számára is.

Bánki György

Stiller Ákos

hvg.hu: De a kötet fókuszába azért a kóros nárcisztikus zavar került.

B. Gy.: Igen, de a témát kitágítottam minden lehetséges irányba. Ezért éltem Sergio Leone filmje, "A Jó, a Rossz és a Csúf" címéből vett kategóriákkal. Az, hogy sokan szeretnének különlegesek lenni és kiemelkedő dolgokat létrehozni, az táplálja és fenntartja a kultúránkat, így születnek nagy zeneművek vagy épülnek katedrálisok. Ez valójában az egyén és a közösség önszeretetéről is szól, s ilyen értelemben a nárcizmust az általában vett önbecsülés, önszeretet irányába is kitágítom, aminek tehát vannak jó részei, s vannak kifejezetten káros vonatkozásai. Közben tudnunk kell róla, hogy egy viszonylag jó önértékelésű ember is meg tud romolni, ha rosszak a feltételek. Például egy csoport nyomása vagy az idő szorítása kihozhatja az emberből akár a legrosszabbat is. Ezért is kell nagyon észnél lennünk, hogyan teremtjük meg a közösségünk szabályait, mert a rossz keretek között bántani kezdjük egymást. Bizonyos feltételek mellett hajlamossá válunk megcselekedni a rosszat vagy elmulasztani a jót, nem megtenni a természeteset. A minél jobb minőségű, a minél többünk érdekét komplexen figyelembe venni tudó keretek között pedig megnöveljük az esélyét, hogy rendesen bánjunk egymással. Ezért nem mindegy például, hogy egy alkotmány egy bizonyos csoportnak a joghoz való sajátos viszonyát, eklektikus ízlését, kétes emberi állapotát fejezi-e ki, vagy az egész közösségét, ami egyetemes emberi és jogi elvekhez is kapcsolódik. A pokolian ronda és az épületes dolgokat is túlnyomóan ugyanazok az átlagos, normális emberek követik el, csak előtte így vagy úgy hangolják őket.

A kóros nárcizmusban szenvedőknek valójában nagyon alacsony az önbecsülésük, miközben magasan próbálják tartani. Ezért borzasztó törékeny lesz az önérzetük, mert a valóság ezt nem támogatja kielégítően. S mivel hihetetlen energiát emészt, hogy a grandiozitást, a nagyzásosságot, a kitűnőséget és a kiemeltséget valahogy fenntartsák és táplálják, ebből következően nagyon sok fájdalmat tudnak okozni a környezetüknek, mert a velük élőket is alárendelik ennek a többnyire rejtett célnak.

hvg.hu: Lehet azt tudni, hogy a népesség hány százaléka tekinthető kórosan nárcisztikusnak?

B. Gy: A mi kultúrkörünkben ez egy százalékot jelent, kétharmaduk férfi. Gyorsan tegyük hozzá: ezt a kétharmadnyi férfit viszont nők szülik és nevelik fel, úgyhogy ne tessék nemi alapon elandalodni. Egyébként, hogy miért a férfiak vannak kitéve jobban a nárcisztikus személyiségzavarnak, azt nem tudjuk pontosan. A borderline zavarnál épp fordított az arány. Tehát a problémás családban egy férfi inkább hajlamos lesz szívósan azonosulni a saját maga ideális képével, míg egy nő inkább szétesőbb, labilisabb, kiszámíthatatlanabb lesz, könnyebben válik dühödtté, szégyentelivé, elveszetté, ijedtté, megtorlóvá.

hvg.hu: Lehet azt állítani, hogy elsősorban neveltetés kérdése, hogy valaki nárcisztikus lesz?

lira.hu

B. Gy.: A genetika hajlamosíthat arra, hogy az ember például túlkompenzáló legyen, erőteljesebb, intenzívebb másoknál, de a nárcisztikus zavar valójában személyiségfejlődési probléma. Bizonyos családokban azt hitetik el a gyerekkel, hogy nagyon jó dolga van és szeretik, valójában azonban nem szeretik érzelemmel, gyöngédséggel, melegséggel, vagyis önmagában és feltétel nélkül, hanem hatalommal szabályozzák az életét és becsapják. Figyelmet adnak neki szeretet helyett, és olyan dolgokban kap elismerést, amik titokban a szülőknek kedveznek: ha rendesen viselkedik, ha szép, ha jó jegyeket hoz, ha gondoskodik a szülők érzelmi világáról. A gyerek elég hamar megtanulja, hogy a személye akkor lehet viszonylag elfogadható, ha mindent úgy csinál, ahogy a szülő érdekeinek megfelel. Persze ez se jön be mindig. Ő maga nem tudja, hogy nem szeretik, és azt hiszi, hogy amit kap, az szeretet. Íme, egy rövid recept a nárcisztikus neveléshez: ne szeresd, de hitesd el vele az ellenkezőjét.

hvg.hu: És ő sem fog tudni szeretni felnőttkorában, hiszen nem tudja, hogyan kell?

B. Gy.: Nem ismeri fel a szeretet. Nagyon nehéz dolog nárcisztikusnak lenni, mint ahogy gyakran nagyon fájdalmas a nárcisztikussal kapcsolatban állni is. Ám szemben számos cikk ítélkező hangvételével, fontos megértenünk, hogy a nárcisztikusak éppen úgy együttérzést érdemelnek, és sokkal tragikusabb a belső világuk, mint amit kívülről gondolnak róluk. Ez nem jelent felmentést, mert a nárcisztikusak egy része rengeteget bánt másokat. De önmagában is tragikus, ha valaki nem bízik a szeretetben.

hvg.hu: A kóros nárcisztikus állapot mikor születik meg az emberben, és van-e olyan életkor, amely már védetté tesz?

B. Gy.: Minél kisebb korban kezdődik ez a traumatizáltság, minél kevesebb a valódi szeretet, annál keményebb a dolog. Például a pici baba sír, ami idegesíti a szüleit. Nem megnyugtatják, hanem elutasítják, és arra próbálják rávenni, hogy ezt ne csinálja. A kicsi megérzi, hogy az igazi érzései kellemetlen következményekhez vezetnek. Inkább lemond azokról egy "működőképes" kapcsolat reményében. Ráadásul ahogy nő egy gyerek, annál bonyolultabb, összetettebb igényei vannak. A gyereket a szülő tudná megvédeni. Csakhogy éppen önmagától nem tudja.

hvg.hu: A szülőnek szabnia kell határokat a nevelés során. Mi a különbség a helyes és a helytelen nevelés között?

B. Gy.: A különbség ott van, hogy úgy nevelem-e a gyereket, hogy azzal az ő érdekeit képviselem, vagy úgy, hogy az döntően az én érdekeimnek feleljen meg. A kettő hasonlíthat kívülről egymásra. Tehát ha azt mondom, hogy "vedd fel a cipődet", az önmagában nem világítja meg, hogy melyikről van szó. Mindkét szülő ezt mondja, csak a motiváció különbözik. "Vedd fel a cipődet, mert különben megfázol, és mert ha nagyon elhúzod, pajtás, akkor kiakadunk egymásra, miközben sokkal vidámabb dolog, ha jóban vagyunk" – ezt érti alatta a szeretetteli szülő. "Vedd fel a cipődet, mert én azt mondom, mert számomra csak az az elviselhető, ha engedelmes vagy, vedd föl, mert szeretném érezni, hogy valakinek az életében meghatározó vagyok, nem úgy, mint apádéban" – üzeni a nárcisztikus anya.

Stiller Ákos

A "nárcisztikus együttműködés rendszerében", ahogyan én a nárcisztikus családokat nevezem, az is homályos marad a gyerek előtt, hogy mi válik be. Nincs igazán olyan, hogy jó gyerek, hanem véletlen egybeesések vannak. Látszólag örülnek Petinek, ha a szülőknek jó a kedve, és ilyenkor azt hiszi, megfelelően viselkedett. De mondjuk apa és anya összevesznek, és Peti fölött megint beborul az ég. Ekkor azt gondolja, elszúrt valamit. Fogalma sincs, mi van igazából. A gyerek nem tudja, hogy mi az igazi szabály – ha jól jön ki a lépés, jó gyerek lesz, ha rosszul, akkor rossz gyerek. S mivel ez véletlenszerű, ő folyamatosan mindent el fog követni, hogy statisztikailag növelje az élményt, hogy ő jó gyerek. A véletlenszerű megerősítések és büntetések fura módon úgy hatnak ránk, hogy igyekszünk még jobbak lenni. Ez történik példának okáért az autoriter berendezkedésekben. És ugyanezt éli át később a nárcisztikus partnere is. Egyik nap nagyon boldogok, és azt hiszi, ha ugyanazt nyújtja másnap is, akkor minden rendben lesz – de nem lesz. S akkor még nagyszerűbb akar lenni, hiszen valami egyszer már bevált, és fokozza az erőfeszítéseket, hogy nagyon-nagyon jó partnere legyen a nárcisztikusnak. Nem tudja, hogy olyan szabályrendszerbe sétált bele, amelyhez nem írtak betegtájékoztatót. Ebbe bele lehet bolondulni.

hvg.hu: Ön pszichiáterként gyakorta találkozik nárcisztikusokkal, akik nyilván a gyógyulás szándékával keresik fel. Jellemző az, hogy valaki tudja pontosan magáról, hogy nárcisztikus? És ki lehet ebből gyógyítani?

B. Gy.: Lehet olyan, hogy valaki megnevezi a problémát, de nem ez a jellemző. Az emberek azért mennek szakemberhez, mert szenvednek, üresnek érzik magukat, mert nem elég sikeresek vagy félnek a kudarctól, mert párkapcsolati problémáik vannak, vagy mert a munkahelyükön bántódás érte őket. A gyógyulás helyett szívesebben használom a változás vagy a fejlődés szót, mert a személyiség nem meggyógyulni tud, hanem fejlődni képes. Vannak olyan pácienseim, akik nagyon sokat tudnak változni, és olyan is akad, akivel szinte semmit nem lehet kezdeni. Van, aki nagyon sérült, nehezen marad meg a terápiában, bizalmatlan, nem hisz az egészben, és nehezen látja be, hogy neki is köze van ahhoz a sok nehézséghez, ami vele történik.

Óriási eredmény, amikor a nárcisztikus rájön, hogy például a párja nem akar neki rosszat, pedig ő rendre megbünteti valamilyen vélt sérelem miatt. Vagy ráeszmél, hogy mit él át az, akit megbánt vagy megfoszt az érzelmeitől. Vagy ráébred, hogy az általa jogosnak vélt büntetés nem is jogos és nem is arányos. És azt is megtanulhatja, hogy ha ő most csúnyán reagál, az nemcsak a másiknak fog fájni, hanem hosszú távon neki is rossz lesz, mert elveszítheti a másik vágyát a közelségre. Fontos fejlemény, amikor a kóros nárcisztikusnak megjelennek az igazi érzelmei a terápiában. Ezek többnyire nagyon fájdalmas érzések, de annak az előhírnökei, hogy az illető kezd átalakulni szuperrobotból érző személlyé, akinek sok fájdalmas érzése van ugyan, de ezen az úton tud a mások érzéseivel is kapcsolatba kerülni tudó emberré válni.

Az a nehézség a kóros nárcizmusban, hogy rengeteg trükkel – például fensőbbségességgel, izolációval, alkohollal, drogokkal, stb. – el lehet kerülni az érzéseket. A lélek legmélyét nem szabad átélni, mert ott egy nagyon magányos, elhanyagolt, szégyennel teli gyerek lakik. A terápia során ezzel a magányos gyerekkel kezdünk el törődni. Így idővel olyan pozitív érzések jelenhetnek meg, amik sokkal örömtelibbek a környezet számára is.