hvg.hu: Emlékszik még, mivel foglalkozott a 2004. május elseje előtti napokban, hetekben?

Günter Verheugen: A bővítéssel kapcsolatban tulajdonképpen minden készen állt már, nem emlékszem, hogy lettek volna még tisztázatlan kérdések. Akkor már csak azon dolgoztunk, hogy ezt a napot kellőképpen megünnepeljük. Én ebben az időben már a szomszédsági politikával foglalkoztam.

hvg.hu: Számos politikusi háttérbeszélgetésből ismert, hogy a régi tagországok rendkívül eltérően látták egyik-másik csatlakozó állam helyzetét. Amelyik országra például az olasz szakértői csoportok azt mondták, hogy jöhet, az a svédek számára elfogadhatatlannak tűnt. Melyik csatlakozó ország körül merült fel a legtöbb kérdés?

G. V.: Eredetileg az volt az elképzelés, hogy első körben Észtország, Szlovénia és Magyarország fog csatlakozni. Ami Magyarországot illeti, akkoriban európai kedvencnek számított, sőt az EU és Magyarország között valódi szerelem szövődött. Úgy tekintettek a magyarokra, mint akik saját maguktól teljesítik a követelményeket, hiszen a szükséges reformokat is elsőként vezették be.

Én már akkor láttam, hogy a színfalak mögött vannak problémák, ami a gazdaságszerkezetet vagy a szociális támogatások rendszerét illeti. Javasolnom kellett azonban egy másik forgatókönyvet is, hiszen tudtam, hogy a bővítések első köre Lengyelország nélkül politikailag lehetetlen lett volna. Az, hogy valóban minden tagállam megért-e a csatlakozásra, mindig Lengyelországgal kapcsolatban vetődött fel.

Aya Schamoni

Bár az országról alkotott általános kép alapjaiban helytelen volt, a kérdések alapvetően a lengyel mezőgazdasággal kapcsolatban merültek fel, főként, hogy mennyire alkalmas a központi adminisztráció a fejlesztési források közvetítésére, és hogy a kedvezményezettek mennyire költik majd el hatékonyan a pénzeket. A lengyelek sokáig abban a hitben éltek, hogy nem nagyon kell komolyan venniük a csatlakozási felkészülést, hiszen Helmut Kohl és Jacques Chirac nyilvánvalóvá tette, hogy nélkülük nincs bővítés. (Az 1998-as lengyel-német-francia csúcson Chirac és Kohl a német-francia-lengyel háromszöget Európa fő motorjaként emlegette, Lengyelországot pedig biztosították arról, hogy támogatják a NATO-tagság után az EU-tagság mielőbbi elnyerését – szerk.). A későbbiekben viszont már a megállapodások szerint működtek együtt.

hvg.hu: Ehhez képest Lengyelország fejlődött a leggyorsabban a csatlakozó országok közül, míg Magyarország nem igazolta maradéktalanul az elvárásokat.

G. V.: 1990 után Magyarország nagyon vonzó helyszín lett a befektetők számára, miközben arra nem figyeltek oda, hogy a város és vidék között már akkor is létező különbségek egyre nőnek. Az ország mindazonáltal nagyon gyorsan fejlődött, ami viszonylag rövid időn belül vezetett a bérek és az árak emelkedéséhez. Emiatt viszont a 2000-es évek elején már bajok voltak az ország versenyképességével, az uniós csatlakozás idejére pedig Magyarország gazdasági szempontból nehéz helyzetbe került.

hvg.hu: Ha a jelenlegi EU-ellenes politikai megnyilvánulások gyökereit keressük, akkor valahol errefelé kell nyomoznunk?

G. V.: Nem nevezném Orbán politikáját Európa-ellenesnek, és nem is látok olyan tendenciát a magyar politikában, amely az EU-ból való kilépésre irányulna, vagy hogy bármilyen hajlandóság mutatkozna eltérni a csatlakozási szerződésben vállalt kötelezettségektől. Magyarország nagyon rossz utat követne, ha ebbe az irányba haladna, hiszen nagy haszonélvezője ezeknek a szabályozásoknak.

Azt ugyanakkor nem tekintem Európa-ellenesnek, ha egy ország nem osztja az európai föderalisták nézeteit. Én sem értek egyet egy európai szövetségi állam létrehozásával, mert ez egyszerűen történelmietlen. És egyébként is minden állam szabadon dönt ezekben a kérdésekben, ha tetszik, ha nem. A magyar kormány politikája valóban szkeptikus az integráció bizonyos állomásaival kapcsolatban, nagyon visszafogott további integrációs lépésekkel szemben, de ezzel más országok is vannak így.

Aya Schamoni

Pillanatnyilag biztosan nem számíthatunk Magyarországra, ha arról van szó, hogy bizonyos hatáskörök áttevődjenek a nemzeti feletti szintre. De itt nem kell Orbánnak különösebben pozicionálnia magát, mert megteszik ezt helyette a britek vagy a hollandok. Azt viszont riasztónak tartom, ha a nacionalizmus vagy a sovinizmus populizmussal és idegenellenességgel társul. Van ilyen párt Magyarországon, amelynél ez érzékelhető, de ez nem a jelenlegi kormánypárt.

hvg.hu: Az EU-val kapcsolatos frusztráció mennyire vezethető vissza a kisebb tagországok esetében arra az általános vélekedésre, hogy a szavuk úgysem nyom annyit a latban, mint a nagyobb tagállamoké, és hogy a fontos kérdéseket úgyis Németország és Franciaország dönti el?

G. V.: Nem létezik másodosztályú uniós tagság. Az EU-ban nem azon múlnak a döntések, milyen nagy hatalommal rendelkezik egy ország, hanem inkább azon, hogy egy-egy állam uniós biztosa mennyire konstruktív és együttműködő-képes, és van-e elegendő tudása az adott integrációs kérdésről, amiről éppen szó van.

hvg.hu: 2004-es felmérések azt mutatják, a kelet-európaiak elsősorban a gazdasági előnyöket tartották szem előtt az uniós csatlakozáskor, miközben hasonlóan fontos kérdések – mint a jogállamiság megerősödése, az intézmények és közpénzek átláthatósága – a háttérbe szorultak. Tényleg csak a nagyobb jólét reményében szavaztunk a csatlakozásra?

G. V.: Sehol nem elsősorban a jólét volt a kérdés, hanem az, hogy jobb jövő vár-e a tagállamokra az EU-n belül, mint azon kívül. A csatlakozás sorskérdés és minden nemzet így is értelmezte. Az emberek azt remélték, hogy jobban megy majd az országnak, amelyben élnek.

hvg.hu: A régi tagországok többsége féltette a munkaerőpiacát a nyolc kelet-európai csatlakozó országtól, miközben első pillanattól kezdve világos volt, hogy korlátozni fogják a munkavállalást. Mégis miért riogatták az embereket a beözönlő olcsó munkaerővel?

G. V.: Ez színtiszta populizmus volt. A munkavállalást korlátozó szabályozások nem gazdasági okok miatt kellettek, én csak azért támogattam ezeket, mert tudtam, hogy különben Ausztria és Németország részéről nagyon alacsony lesz a keleti bővítés lakossági támogatottsága. A szabályozást akkor nagyon rugalmasra terveztük (három alkalommal lehetett felmentést kérni (derogáció) a munkaerő és a szolgáltatások szabad áramlását lehetővé tevő uniós elv korlátozására – szerk.), és mai napig rossz néven veszem, hogy Németország kihasználta a teljes hét évet. Az olcsó keleti munkaerő körüli vitát mindig is álszentnek tartottam, ennek ellenére újra és újra előjön.

hvg.hu: Románia és Bulgária sem csatlakoztak túl korán az unióhoz?

G. V.: Ami Romániát és Bulgáriát illeti, különböző felfogások voltak. 1999-ben azok közé tartoztam, akik stratégiai okokból, Délkelet-Európa stabilitása érdekében fel akarták venni a csatlakozási tárgyalásokat, de ezúttal nem a német, hanem a francia politikai nyomás volt erős. A franciák elégedetlenek voltak a keleti bővítéssel, mert azt hitték, ezáltal is a német befolyási övezet erősödik, és hogy a Németország és Franciaország közötti hatalmi egyensúly az előbbi javára tolódik el. Románia és Bulgária csatlakozása lényegében azt a célt szolgálta, hogy ezt a vélt eltolódást visszabillentse, a két frankofónnak tartott állam csatlakozási tárgyalásait 2004-ben francia nyomásra le is zárták.

Aya Schamoni

Én nem örültem különösebben ennek, egy évvel elhalasztottam volna a felvételüket. De őszintén szólva, ez sem segített volna sokat, miután azok a problémák, melyekkel Románia és Bulgária küzd, nem olyan jellegűek, melyeket további csatlakozási tárgyalásokkal meg lehetett volna oldani. Amikor politikai kultúrával vagy a demokrácia érettségével vannak gondok, azokat jobban lehet az unión belül kezelni.

hvg.hu: A szegénység miatti tömeges elvándorlás problémája akut módon akkor jelentkezett, amikor az uniós munkaerőpiac Románia és Bulgária számára is megnyílt. Nem látták előre, hogy ezekben az országokban tömegében élnek olyanok, akiket a társadalmi integráció hiánya előbb-utóbb a nyugati országokba visz?

G. V.: Abban bíztunk, hogy az uniós tagsággal az emberek számára a hazájukban nyílnak jobb perspektívák. Nem számítottam arra, hogy nagy népvándorlás tanúi leszünk, de véleményem szerint ez nem is következett be. Ismertük a romákat érintő problémákat, de ezeket nem lehetett a bővítési folyamat során megoldani. Egy dolog törvényben tiltani a diszkriminációt, és egy másik a társadalmi valóság. A romák helyzetének megoldását ma már összeurópai kihívásnak tekintem, de az én hivatali időmben nagyon kicsi volt az érdeklődés, egyszerűen nem akartuk látni, hogy micsoda társadalmi probléma ez. Máig nagy hiányossága ez az európai politikának és szolidaritásnak.

hvg.hu: Ha már a tanulságoknál tartunk, mit tett volna mai szemmel másként 2004-ben?

G. V.: Utólag túl fölösleges makacsságnak tartom, hogy az EU ragaszkodott a közösségi jog feltétlen és teljes körű átvételéhez. Ezt tulajdonképpen nem is tárgyalások alapozták meg, hanem inkább olyan jó szándékú diktátumnak nevezném, ami arról szólt, hogy mikor és mennyi időn belül veszik át a csatlakozó országok a közösségi jogot. Semmiféle nagyvonalúságra nem voltunk hajlandók. Én ezt akkor sem tartottam helyesnek, de az Európai Bizottságban és a régi tagállamokban is jelentős ellenállásba ütköztem.

Ma már azt mondanám, hogy rugalmasabban kellene kezelni ezeket a folyamatokat és nem kellene kezdettől fogva ragaszkodni ahhoz, hogy minden egyszerre teljesüljön. Bizonyos esetekben megengedőbbek lehettünk volna a nemzeti megoldásokkal szemben, persze anélkül, hogy a tagállamok kimazsolázzák a számukra kizárólag előnyös feltételeket. A teljes közösségi jogot egyfajta szent tehénnek tekinteni, amin nem szabad semmit sem változtatni, ezt mai szemmel egy kicsit szűklátókörű hozzáállásnak tartom.

hvg.hu: Mi lepi meg leginkább, ha visszatekint tíz évvel ezelőtti elvárásaira, félelmeire?

G. V.: Sokan attól tartottak akkoriban, hogy az új tagállamok az unión belül saját, nagy befolyású blokkot alkotnak majd, de ez nem így történt, ami magyarázható a csatlakozó országok eltérő fejlettségi szintjével és érdekeivel. Az azonban meglep, hogy a kelet-európai új tagállamok még közös energiapolitikában sem tudtak megegyezni, miközben mindannyiuknak nagy szükségük van az ipari növekedésre, de ezzel párhuzamosan nagy az energiafüggőségük. Van tehát közös érdek, de furcsa módon, a tíz kelet-európai tagállam nem képes ezt hatékonyan képviselni.