hvg.hu: Milyen újra itthon?

Jeszenszky Géza: Izgalmas, de nem örülök, amiért izgalmas. A norvég téma, az egész itthoni közélet, a magyar külpolitika figyelése sok időmet elveszi a rendszerváltozás szomszédságpolitikájáról írott könyvem befejezésétől. Bár, ha nem lenne a külpolitika olyan amilyen, akkor biztosan nem beszélgetnénk.

hvg.hu: Meglepte a Norvég Alap ügye?

J. G.: Meglepett.

hvg.hu: Az ügy kipattanásáig tehát nyugodtan teltek a napjai, igaz, az oslói nagyköveti poszt amúgy sem számít a legrizikósabbnak.

J. G.: Nem kényelemből vállaltam el, hanem mert voltak ambícióim. Norvégia olyan ország, amelytől sokat lehetne tanulni, ráadásul jobbközép kormánya van, ők adják a NATO-főtitkárt, fontos gazdasági partner, energiát például könnyebb lenne onnét hozni, mint Azerbajdzsánból, és ráadásul ad 153 millió eurót négyévente. Ha valakivel nem szabad összeveszni, akkor az Norvégia. Erősíteni is próbáltam a kapcsolatokat: az előző miniszterelnökkel családi alapon is jóban voltam, Stoltenberg apját még én tüntettem ki ’56 támogatásáért, felesége miniszterségem idején Budapesten volt diplomata, velem sízett a Börzsönyben. De az új kormánnyal is nagyon jó viszonyt alapoztam meg: márciusban Martonyi János külügyminiszter egy nap alatt három miniszterrel is találkozott…

Jeszenszky Géza

Túry Gergely

hvg.hu: Ha ennyire jó volt a viszonya a norvég kormányokkal, akkor következtethetünk arra, hogy a Norvég Alappal kapcsolatban a Miniszterelnökség egyszerűen megkerülte önt?

J. G.: A titoktartás még most is köt, de annyit nyugodtan mondhatok, hogy engem a magyar kormány előzetesen nem keresett meg, hogy valami baja van Norvégiával. Pontosabban az Ökotárs kiválasztásával kapcsolatos eljárásban volt szerepem. A norvégok nagyon elégedettek voltak az Ökotárssal, de volt több pályázó, ám azok vagy akkor jöttek létre, vagy mint például a Századvég, semmiképpen sem nevezhetőek pártsemlegesnek. Úgyhogy az egyetlen tulajdonképpeni jelentkezőnek az Ökotársat látták, ezt választották, és úgy láttam, hogy a magyar kormány ezt tudomásul vette. Ezek után áprilisban, a választások után értesültem arról, hogy Lázár államtitkár egy levélben a norvég kormányhoz fordult. Én erre rögtön írtam egy táviratot, amelyben azt javasoltam, hogy a vitát a legsürgősebben rendezzük, semmi értelme Norvégiával összeveszni.

hvg.hu: A „rendezzük” azt jelenti, hogy a kormány fejezze be, amit e téren tesz?

J. G.: Nem, hanem hogy Lázár vagy más illetékes jöjjön el, mondja el a kifogásait, és tárgyaljunk. Erre nem kaptam semmilyen választ, csak a levelezés folytatódott. Ami tárgyalás volt, azt a budapesti norvég követség folytatta. De akkor miért van diplomáciai képviseletünk? Ha vannak vitáink, akkor azokat diplomáciai szinten kellene rendezni, és ha az nem megy, akkor magasabb szinten.

hvg.hu: Nem lehetséges, hogy a magyar kormány azért nem adott egyenes választ, és azért nem volt tárgyalás, mert a valódi indítékokról nem beszélhettek? Amik eddig nyilvánosan vádként a magyar kormány részéről az Ökotárssal szemben megfogalmazódtak, azok ilyen mértékű rendőri föllépést például aligha igényeltek.

J. G.: Én sem látok valós okot erre. Mondhatjuk, hogy a miniszterelnökség maga alá kapar mindent, hogy a kormányzat minden pénzről rendelkezni akar, de hogy a norvég pénz is hozzá kerüljön, nem tartom indokoltnak, mert az EU-s támogatásokhoz képest kicsi összegről van szó, és én amúgy is a decentralizáció híve vagyok.

hvg.hu: Nincs ötlete, hogy mi áll a háttérben?

J. G.: Ugye van olyan vád is, hogy az Ökotárs döntései pártosak voltak, de az, hogy az LMP-t támogatja a norvég kormány, az teljesen komolytalan vádpont. Nonszensz, hogy egy jobbközép kormány meg akar buktatni egy jobbközép kormányt, de ha így is lenne, nem egy éppen bejutott 5 százalékos pártot támogatna.

hvg.hu: Akkor nézzünk egy másik megközelítést. Nem lehet, hogy a kormány nem egyes ellenzéki pártok, hanem úgy általában az ellenzéki tevékenység finanszírozását akarja megszüntetni? Gondoljon arra, hogy 1994 után, az első jobboldali kabinet bukását követően nagy nyugati alapítványok demonstratívan támogatták a hazai jobboldalt. Ön is, a Fidesz is közvetlen tapasztalatokkal rendelkezik erről az időszakról.

J. G.: Ezt erős túlzásnak érzem. Erkölcsi támogatást valóban kaptunk, na de anyagit? Azt vártam, hogy azt fogják mondani, a civil társadalom ellenőrzése az indok. Ezt lehet gondolni…

hvg.hu: És gondolja?

J. G.: Túlzott centralizációra törekszik a kormány, ezt vállalom. Az is benne van ebben, hogy az Ökotárs által támogatott pályázatok talán 10 százaléka a mai kormánynak vagy nekem személy szerint nem szimpatikus, ilyen lehet a „szexmunkások” szervezete, 2-3 homoszexuális szervezetet.  

hvg.hu: Lehet, hogy nem tetszik a kormánynak, de nincsen közük hozzá, nem az ő pénzükről van szó. Ön pedig pontosan tudja, hogy bizonyos társadalmi kérdéseket a skandináv országokban mennyire komolyan vesznek.

J. G.: Persze, ezért is ajánlottam kétszer-háromszor, hogy hazamegyek, és személyesen győzködöm Lázárt, ha rajta múlik a dolog.

hvg.hu: És ön szerint rajta múlt?

J. G.: Nem hiszem, hogy kizárólag rajta múlott, de nehéz megmondani, hogy kinek a fejéből pattant ki. Azt nem hiszem, hogy a miniszterelnök személyesen azzal foglalkozik, hogy jó helyre megy-e az a kis pénz, amit a norvégoktól kaptunk.

hvg.hu: Azt kizártnak tartja, hogy Orbán Viktort igenis minden összeg sorsa érdekli, és hogy egyáltalán nem zavarja, milyen fényt vet az országra egy intézkedése, ha az a belföldi érdekeit elősegíti?

J. G.: Nem zárom ki, sőt elég valószínű, hogy ez az ügy a miniszterelnök tudtával folyik. Nem mélyülhetett volna el, ha erről a miniszterelnök nem tud. Nagyon szívesen vettem volna vele is erről egy beszélgetést. Nagy Imre temetése óta ismerem, nagykövete voltam Washingtonban, azóta érdemi, tartalmi beszélgetésre nem volt módom.

Túry Gergely

hvg.hu: Mióta nem beszéltek?

J. G.: 2002 óta.

hvg.hu: Ez minket lep meg.

J. G.: Én tettem találkozóra több javaslatot, lett volna mit tanácsolni neki, de valamiért Orbán azt gondolta, hogy az amerikai viszony alakulásában, amit ő 2002 után már máshogy folytatott, abban én felelős vagyok. Úgyhogy formálisan szívélyes viszonyunk volt, de érdemi beszélgetés sajnálatosan nem volt.

hvg.hu: Amikor távozását bejelentette, illetve a később adott interjúkban is könyve írásával indokolta hazatérését, nekünk viszont már egyértelműen a magyar-norvég viszonnyal magyarázza, hogy így alakultak a dolgok.

J. G.: Igen, amiket tapasztaltam, azok is hozzájárultak, hogy talán egyértelműbben beszélek. De azért azt a kezdettől fogva elmondtam, hogy ha egy nagykövet illetékességi körébe tartozó tanácsait nem fogadják meg, akkor befejezi a munkáját. Nem akartam azt a szót használni, hogy lemondtam, de nem láttam lehetőségét, hogy érdemben folytassam a munkámat, úgyhogy maradjunk ennyiben.

hvg.hu: Az egész norvég ügy időben közel esett ahhoz, amikor a választási győzelmét követően, de még az új kormány megalakulása előtt szállingóztak a hírek a kormány átalakításáról. Azt például lehetett tudni, hogy távozik Martonyi János. Ebből érzékelt valamit nagykövetként, netán sejtett előre külpolitikai irányváltást?

J. G.: Nem igazán, csak azt, hogy Martonyinak volt egy utolsó, nagy rendezvénye, az EU-felvétel megünneplése, amely egybeesett a 70. születésnapjával. Volt egy érdekes hangulat, mint valami utolsó tánc, szóval egy korszak vége volt, de szerintem senki nem sejtette, Martonyi sem, hogy egy komoly fordulat lesz.

hvg.hu: Ha már itt tartunk: volt a rendszerváltás óta bármikor olyan elhidegült a magyar-amerikai viszony, mint most?

J. G.: Ezt a kérdést az köti össze az előzővel, hogy nem látom ennek sem a racionális okát. Tudunk mindenfélét felhozni persze, de amit a kormányhoz húzó médiumok mondanak, azok nem megalapozottak. Az, hogy az Egyesült Államok meg akarja dönteni a kormányt, az nonszensz. Hogy nem szimpatizál vele, az nyilvánvaló, de Amerika egyszerűen egy stabil szövetségest akar, azaz, hogy az Orbán-kormány külpolitikai irányvonala változzon meg. Ennek érdekben bizonyos eszközöket bizonyára bevet, elsősorban a legkézenfekvőbb eszközöket, a meggyőzést, érvelést, nyilvános fórumokat.

hvg.hu: A nyilvánosságban nem a magyar külpolitika, hanem korrupciós ügyek szerepelnek, amelyek terhelik a két ország viszonyát.

J. G.: Amikor megkérdeztek, mindig azt mondtam, szeretném, ha Amerika föltárná a kitiltás okait, de nyilvánosan is az hangzik el, hogy a magyar kormány nagyon jól tudja, mik a kifogások és kik a személyek. Mindenesetre ezt a témát a Napi Gazdaság dobta föl, az USA nem a nyilvánosság előtt akarta kezelni a korrupciós kérdést.

hvg.hu: És a magyar kormány válaszai jók, diplomatikusak?

J. G.: Semmiképpen sem diplomatikusak, mert egyáltalán fölvetni azt, hogy egy misszióvezető mondjon le a mentességéről, és álljon a bíróság elé… Én diplomáciatörténetet tanítottam hosszú éveken át, de ilyenről még nem hallottam. Lehet Goodfriendnek egy sajátos egyéni stílusa, de szerintem ő Mark Palmert utánozta bizonyos értelemben, aki nagyon aktív volt. Ám ő az amerikai kormány hivatalos képviselője, és az amerikaiak sokkal szorosabb pórázon tarják a nagyköveteiket, mint mondjuk a magyarok, szóval a saját szakállára nem politizálhat. Mark Palmert is azért hívták haza annak idején, bármilyen jó és népszerű nagykövet is volt, mert túllépte a hatáskörét.

Túry Gergely

hvg.hu: Utalt a szövetségesi viszonyra. Mondhatjuk, hogy csak addig érdekli Amerikát a magyar belpolitika, amíg veszélyben látja nemzetközi érdekeit?

J. G.: Amerikában van alapja az elveknek, ha úgy érzik, hogy valahol a demokráciát sértik, az őket valóban zavarja. Külön emberjogi államtitkár van, olyan kérdésekkel is kiemelten foglalkozik az amerikai külügyminisztérium, ami más országokban legfeljebb egy referens vagy egy osztály szintjén van. Én ezt nem tartom álszentnek, ezt komolyan veszik. Egy formális szövetségessel szemben a mérce pedig biztosan magasabb.

hvg.hu: A magyar-orosz közeledésnek az amerikai bírálatokhoz milyen köze van?

J. G.: Rendkívül nagy szerepe van. Amerikai szemszögből történtek itt nem tetsző dolgok, de ami igazán komoly, hogy egy olyan helyzetben, mikor nagyon kiéleződik a konfliktus az egész nyugati világ és Oroszország között, akkor egy szövetséges ország nem lóghat ki a sorból.

hvg.hu: Kilógunk?

J. G.: Különbség van látszat és a valóság között, de ahogy egy írásomban fogalmaztam, nekünk ügyelnünk kell arra, hogy a magyar ügy jó legyen, és jónak is látsszék. Azt nem gondolom, hogy a magyar kormány szövetségest akar váltani, ez teljes képtelenség,

hvg.hu: Azért bizonyos kijelentésekbe bele lehet ilyesmit hallani. Ön hogy érti azt, hogy keleti szél fúj?

J. G.: Ez is olyan retorika, amely nekem nem tetszett. De ezt még lehet értelmezni, és lehet azt mondani, hogy ez nem azt jelenti, amit egyesek beleolvasnak. A jó vitorlázó minden szelet ki tud használni.

hvg.hu: Akkor konkrétabban: a jelenlegi feszült helyzetben bölcs dolog Putyin elnököt vendégül látni?

J. G.: Önmagában véve én ezt nem látom elvetendő dolognak. Amit lehet kritizálni, az az időzítés. A legtöbb nyugati ország is ezt vallja, hogy tárgyalni kell, mindig türelmesen. Ha Magyarország bármikor abban a helyzetben van, hogy érdemben beszélgethet Putyinnal, akkor beszélgessen.

hvg.hu: Ebben a helyzetben vagyunk? Vagy csak egy külön alkut köthetünk rövid távú érdekekért?

J.G .: Ha jobb gázárat akarunk, az önmagában érhető, ha nagyon drágán fizetünk az olcsó gázért, akkor nem érdemes.

hvg.hu: A régióban van még néhány Ukrajnával határos NATO-ország, mégis csak nálunk fordul meg két héten belül Merkel és Putyin. Hirtelen ilyen jelentősek lettünk?

J. G.: A Merkel-látogatás már nagyon aktuális volt, ugye 5 év telt el a legutóbbi óta. Azzal tisztában volt minden magyar vezető, hogy Magyarországnak szüksége volt valamilyen bizonyítékra, hogy nincs itt nagyobb baj. De Németország nem azért fogadta el ezt a meghívást, hogy ezt alátámassza, mert az elmúlt 25 évet nézve Amerikának nagyon szilárd szövetségese. Tehát azt valószínűnek tartom, hogy Merkel figyelmeztetett arra: ne élezzük a viszonyt az USA-val. Lehet, hogy ezt nem személyesen, hanem indirekt módon, diplomáciai úton tette. Németországnak a szilárd szövetség a célja, és pláne ebben a helyzetben. Tíz évvel ezelőtt még megengedhetett Amerika és Európa egymás között némi súrlódást a rakétaelhárító-rendszerek, Irak vagy Afganisztán ügyében, de most, amikor Oroszország ilyen lépéseket tesz Ukrajnában, akkor nem. Nemcsak erkölcsi kötelesség, hanem alapvető érdekünk az egységes fellépés.

Túry Gergely

hvg.hu: Eljön az a pillanat, amikor ez a hintapolitika már nem működik a továbbiakban ? 

J. G.: Mondhatom, hogy csalódásokat éltem át az elmúlt hetekben is. Amikor fegyveres konfliktusra került sor Kelet-Ukrajnában, és a Nyugat egyhangúan elítélte a Krím annektálását, akkor azt gondoltam, ami addig retorikai hiba volt, vagy vitatható lépés, most már nem folytatódhat, mert eljött az a pillanat, amikor színt kell vallani, hogy mi hova tartozunk. Azt reméltem, hogy ez a sajnálatosan kiéleződő hidegháborús konfrontáció Magyarországot visszaviszi oda, ahol a helye van. Ez eddig nem történt meg, bár vannak ebbe az irányba mutató jelek.

hvg.hu: Ehhez képest a magyar és a nemzetközi sajtóban a miniszterelnök és más magyar tisztségviselők sűrűn emeltek szót a szankciókkal szemben, más kérdés, hogy a szavazásoknál nem mutatkoztak ennyire különutasnak.

J. G.: Itt is a nyelvezetben a nagyobb a hiba, mint a valóságban, mert ugye a szankciókat megszavazta Magyarország. Az lett volna a nagy baj, ha nem szavazza meg. Valamiféle vélt vagy valós belpolitikai előnyt remélnek attól, hogy mást teszünk, és mást beszélünk, de nagyon könnyű erre rámutatni.

hvg.hu: Nem inkább arról van szó, hogy miközben a magyar kormány ígéreteket tett Putyinnak, eközben rájöttek, hogy Németországhoz sokkal jobban kötődik a magyar gazdaság, mint az oroszhoz, és kissé belezavarodtak a pávatánc lépéseibe?

J. G.: Lehetséges, nem tudom. Én inkább a pozitív oldalát hangsúlyoznám: nagyon örülök, hogy erre a látogatásra sor került. Rosszat biztosan nem tett Magyarországnak, és rosszat nem tett a kormánynak sem. Ha támogatást nem is, de kaptak javaslatokat, amiket vagy elfogadnak, vagy nem.

hvg.hu: A sajtótájékoztatón vagy az Andrássy-egyetemen elmondott szavakat hallgatva a bírálat kifejezés előbb jutna eszünkbe, mint a javaslat.

J. G.: A lényeg az, hogy fogadjuk meg, akár bírálatnak, akár javaslatnak tekintjük.