Hvg.hu: Mindketten kiléptek vagy hátraléptek a politikából. Hogy látják most, milyen esélye van egy másmilyen politizálásnak, figyelembe véve a Fidesz gazdasági és médiafölényét, illetve a társadalomban tapasztalható apátiát, beletörődést?

Vágó Gábor: Szerintem több esély van a Parlamenten kívül, mint belül megszerezni a társadalom bizalmát. A parlamentarizmus kiüresedett, az állampolgárok nem bíznak meg a politikusokban, egyszerűbb kintről, az utcáról megszólítani őket.

Schiffer András: Hadd pontosítsak: mi a hivatásos politikával és nem "a" politikával szakítottunk. Amit Gábor mondott, azzal szkeptikus vagyok: végletesen atomizált a magyar társadalom, nincsenek olyan illúzióim, hogy hatalmas tömegmozgalmakat lehetne létrehozni Magyarországon. 2014 októbere és 2015 júniusa között azért ízelítőt kaptunk abból, hogy bármennyire robusztusnak tűnhet a Fidesz, bármikor léket kaphat, és akár pillanatok alatt össze is dőlhet az egész építmény. Szerintem a migrációs krízissel haladékot kapott a kormánypárt, és ez az összeomlás 2018 után elkerülhetetlenül bekövetkezik, függetlenül az ellenzéki pártok állapotától.

Vágó Gábor és Schiffer András

Béres Márton

Hvg.hu: A választási rendszer a legerősebb pártnak kedvez, és van, aki szerint csak elméletileg lehet legyőzni a Fideszt, ezért először azt kéne elérni, hogy megváltozzanak a szabályok, és ezt leginkább egy lehető legszélesebb körű választási bojkottal lehetne elérni. Erről mit gondolnak?

V. G.: A bojkott egy nagyon könnyen átlátható blöff. A Fidesz dörzsölné a tenyerét, elindítanának egy udvari ellenzéket Zuschlag Jánossal és Schmuck Andorral az élen. A kiindulóponttal egyetértek, ha a centrális erőtér a saját szabályai szerint így akarja bebetonozni magát, akkor ezen változtatni kell, ehhez meg kell keresni a legkisebb közös többszöröst, ami a társadalomban megvan. Sajnos ez nem állítható elő a jelenlegi ellenzéki pártok kooperációjával, mert a különböző pártoknak más az érdeke, nem tud létrejönni a kompromisszum. Ez az erő csak a pártszférán kívülről érkezhet.

S. A.: Én kicsit élesebben fogalmaznék: a választási rendszer korholása és a választási rendszerrel foglalkozás az ellenzéki pártok, politikusok részéről a saját alkalmatlanságuk ékes bizonyítéka. Hadd jegyezzem meg, hogy a választási rendszer szerkezete, a vegyes rendszer nem változott 1990 óta. Mindhárom ellenzéki párt, így az LMP is a vegyes rendszert támogatta amúgy 2011-ben. Miközben jómagam ütöttem több ponton a fideszes választójogi törvényt, és a mai napig alapvető kritikai észrevételeim vannak a hatályos szabályozással szemben. Európában sok helyen igazságtalanabb a rendszer: pl. van ahol fél százalékkal előzi az első a másodikat, s mégis a győztes kap egy halom ajándék mandátumot. Az ellenzék pedig nem azért megosztott, mert a pártoknak különböző a stratégiája, hanem mert a társadalom, a Fideszen kívüli magyar társadalom megosztott. Ezzel kéne szembenézni. A választási bojkott ötlete pedig, amit néhány leszerepelt volt SZDSZ-es politikus vetett fel néhány hónappal ezelőtt, mélységesen antidemokratikus és illiberális. Miért nem hirdettek bojkottot 1994-ben vagy 2010-ben?

V. G.: Ha a politika magával foglalkozik, az nem szexi, az állampolgárok problémáira kell megoldást találni. A választási rendszerhez meg annyit, hogy a jelenlegi rendszerben a legkönnyebb legyőzni a Fideszt kétharmaddal. Ha valaki veszi a fáradságot, és bekopog minden háztartásba, és meggyőzi az embereket, hogy a Fidesz nem ad reményt, ő pedig képes a problémáit orvosolni, akkor nyert ügye van. A választási rendszer probléma, nem a legnagyobb probléma, de ha vele foglalkozunk, akkor biztos, hogy nem tudjuk a rendszert megváltoztatni.

Hvg.hu: Schiffer András más keretek között folytatja a politizálást, Vágó Gábor pedig az Átlátszó újságírójaként dolgozik. Úgy vélik, hogy ezekkel az eszközökkel lehet változtatni, a felvilágosítással, a korrupciós ügyek felgöngyölítésével, illetve egy civil politizálással növelni a tudatosságot, hisz ez is probléma, hogy az emberek próbálják eltolni a politikát, kibekkelni a dolgokat...

V. G.: De nem lehet már kibekkelni. Már lassan ott vagyunk, hogy nincs mit veszteni, ezt is, azt is elvették az emberektől. A baloldali agyalásokkal az a legnagyobb probléma, hogy várják a fehér lovon érkező valakit, aki majd megoldja a problémákat, majd jön egy új párt, ami visszaállítja a liberális demokráciát. De kérem szépen, amíg nincsenek demokraták, addig nem lehet demokrácia sem.

Béres Márton

S. A.: Azt látni kell, hogy a Fidesz beteljesíti a híres szociológiai tételt, a jól szervezett kisebbség uralmát a szervezetlen többség felett. A rendszerváltás idején egy viszonylag szűk, de jól megszervezett csapat a rendszerváltás utáni legsikeresebb politikai erejévé nőtte ki magát pusztán azért, mert a magyar társadalom végletesen szervezetlen és szolidaritáshiányos. De ez a fegyver velük szemben is elsüthető, tehát ha akár konkrét ügyek, eszmék mellett létrejönnek jól szervezett csoportok, akkor eredményeket lehet elérni. Másokkal ellentétben én nem gondolom úgy, hogy a Fidesz gazdasági és médiafölénye miatt még egy ellenzéki győzelem esetén sem lehetne elérni semmit ellenük. Pont fordítva, egy kis vereségnek is végzetes, katasztrofális hatása lenne a pártban, mert egy franchise-rendszerben ha kiszívod az anyagi előrejutás reményét, az pillanatok alatt összeomlik. Azzal kapcsolatban szkeptikus vagyok, hogy Magyarországon mennyire lehet tömegeket megszervezni...

V. G.: ... én optimista...

S. A.: ... de azt látni kell, hogy az LMP megalapításánál elkövettük azt a hibát, hogy hatékonyan úgy politikai erőt megszervezni nem lehet, hogy nincs meg az a szellemi közeg, ami felhajtóerőt ad, egy Magyarország-képet vetít fel. Jelenleg ezért is tartom fontosabbnak a magam szempontjából az aktív parlamenti politizálásnál létrehozni ezt a körülvevő szellemi közeget. Amíg nincs egy ellenérzület akár a Fidesz-világgal, akár a 2010-ben bukott ballib világgal szemben, addig érdemi változás nem lesz.

V. G.: Egy olyan történetet kell a végén elmesélni ehhez, amelybe minden állampolgár be tudja magát helyezni, hogy Magyarország valahonnan tart valahová. Jelenleg ezt nem látom sehol.

Hvg.hu: Hogyan tud megszületni egy ilyen narratíva akkor, amikor a közélet érezhetően Fidesz-központú, és leszűkült a korrupcióra, média- és demokráciaválságra adott reakciókra. A közéletet még mindig a Fidesz határozza meg...

V. G.: Hát felejtsük el a Fideszt, erről van szó! Ha Magyarországgal akarunk foglalkozni, akkor ne a Fidesszel foglalkozzunk. Ha a Fidesszel foglalkozunk, akkor az ő rendszerét építjük, ott megvan a helye a vadóc szereplőknek, akik rázzák az öklüket. Most Gyurcsány Ferencen van ez a bohócsipka, de ugyanúgy át tudja venni más is ezt a szerepet.

S. A.: Ezzel egyetértek, de annyit hadd szúrjak közbe, hogy ezért éreztem elhibázottnak azt, amit az ellenzék a kvótanépszavazásnál művelt. A Fidesz számára egy dolog lett volna katasztrofális, ha az egész ellenzék Parlamenten belül és kívül egyszerűen ignorálja a témát, nem hajlandó beszélni még a vérlázító kormánypropagandáról sem. Mert onnantól kezdve, hogy elkezdenek reagálni akár bojkott, akár érvénytelen szavazat melletti kampány formájában, azzal Orbán terveit erősítik. Amíg az Orbán által létrehozott centralizált demokráciához képest fogalmazódnak meg kritikák, addig ő köszöni szépen, jól van...

Béres Márton

V. G.: ...mondjuk ehhez képest én is a korrupciós ügyekkel foglalkozom...

S. A.: Igen, de pont ezt szeretném mondani, hogy egy nem hivatalos politikus, egy újságíró, egy aktivista esetében a korrupciós ügyek feltárása bátor és nemes cselekedet, én ezt még csak relativizálni sem szeretném. De egy ellenzéki politikus esetében szerintem igen kevés. Az emberek számára az Európai Unió, a migrációs krízis negatív forgatókönyvei, vagy a társadalom szöveteit romboló foglakoztatási krízis ügyében egyedül Orbán Viktor sugározta vissza a diagnózist, ezeket a problémákat egyedül ő rendezte be egy átélhető képbe, és az ellenzéki politika leragadt ott, hogy a döntően jogos kritikákat ki tudja még nagyobb hőfokon átokként kiszórni Orbánra. Amíg ez így lesz, addig az ő hatalma stabil marad.

Hvg.hu: Mi az a narratíva, téma, megszólalási mód, amelyben egy ellenzéki erőnek lehetősége volna kiteljesedni, és felvázolni egy más Magyarország-képet?

V. G.: Szerintem az identitáspolitikával kéne kezdeni, egy olyan, önbecsülést adó új képet kellene felvázolni, amiben nem szégyen magyarnak lenni, büszkének lehet lenni hazafiságunkra. Az önképet kéne erősíteni, egy olyan emberét, aki nem szegi le a fejét, ha valamit lát, és képes kiállni az igazáért, ha meglopják az utcán, akkor utánamegy a tolvajnak, és elfogja, nem pedig még ő szégyelli magát, hogy meglopták. Érezzék az emberek, hogy van lehetőségük változtatni, és legyenek büszkék arra, hogy egy ilyen közösség tagjai lehetnek, mint a magyar nemzet. Akármilyen fontos probléma is az egészségügy, oktatás, de az átlagembert nem mozgatja meg a szakpolitika. Az LMP-ben mintha egy fekete lyukba szórtuk volna be azt a rengeteg tudást, amit felhalmoztunk, szakpolitikai koncepciókat, ahelyett, hogy jóval kevesebbet adtunk volna elő úgy, hogy az állampolgárok megértsék.

S. A.: Én is a mélyre ásnék le: az a kérdés, hogy a szakpolitikákat valami összefűzi-e. Ez hiányzott az LMP-ből 2010 után. A szakpolitika a vége valaminek. Először az jön, van-e saját emberképe egy politikai erőnek. Az elmúlt 25 év két felvázolt emberképe, az alattvaló és az öngondoskodó ember helyett fel lehet vázolni a közösségért felelősséget viselni képes embernek a képét. A Magyarországon sikeres pártok egyszerre tudták láttatni az ország helyzetét a globális valóságban, és beszéltek közben a mindennapi problémákról. Fel kell felvázolni egy olyan Magyarország-képet, amelyben a tudással, kreativitással lehet boldogulni – szerintem ez adhat ki egy olyan ellenajánlatot, amely alternatíva lehet egy orbáni Magyarország-képpel szemben.

Hvg.hu: Már esett szó az LMP-ről, tényleg úgy látják, hogy az volt a baj a párt létrejöttekor, hogy valami ellenében, és nem valamiért jött létre? Hogy látják, mi az, amit elrontottak az LMP-ben?

V. G.: Szerintem szerkezeti-konstrukciós hiba van a pártban. A kirakatban lévő emberek vásárra viszik a bőrüket, állandóan harcolnak kint, a placcon, a Parlamentben, aztán az idejük-energiájuk 70 százalékát arra kell fordítaniuk, hogy befelé próbálják megvédeni, amit  mondtak. Nekem ebből lett elegem, hogy befelé harcolok, miközben nem ez lenne a feladatom.

Béres Márton

S. A.: A szerkezeti-konstrukciós hibával természetesen egyetértek, ezek részben naivitásból eredtek. A magam felelősségét is látom benne, mert megbíztam azokban az alapító társaimban, akik azt mondták, hogy itt bázisdemokrata alapon lehet pártot építeni. Ha vissza lehetne fordítani az idő kerekét, akkor ez a bázisdemokrata nevű idiotizmus számomra töréspont lenne. Mert az, hogy egy pártban szitokszó legyen az informális befolyás, a hatalomkoncentráció, meg az instrumentális kapcsolatépítés, az paródia. Lehet finnyáskodni, de ezek nélkül egy garázscéget sem lehet irányítani! Tessék megnézni a Zöldeket az osztrákoknál, akik ma már államelnököt adnak, az izlandi Kalózpártot, akik most miniszterelnököt is adhatnak, hogy bizony, a szervezet kiszolgálja a politikai célokat. S igen, a „bázisdemokrácia” jegyében a politikai felelősség és a szervezeti hatalom élesen szétvált az LMP-ben, mások viszik vásárra a bőrüket a ringben, mint akik döntenek. Azt is fatális tévedésnek tartom ma már, ahogyan ráfordultunk a 2010-es kampányra: részben azért, hogy megspóroljuk a belső vitákat, a semmit árultuk.

A 2009-10-es LMP-be pontosan azért tudtak olyan sokan beleszeretni, mert nem állított semmit.

V. G.: Annyit, hogy lehet más...

S. A.: De Gábor, ezt szívtuk meg utána, mert bejött egy csomó olyan ember, aki egymással is homlokegyenest más dolgokat vetített bele. És így sem szervezeti, sem közpolitikai értelemben nem tudsz megteremteni egy kohéziót. Én ma már sokkal inkább választanék más stratégiát: kimennék szélre, egy rendszerkritikus, radikális baloldali platformmal kiállni, és utána, ha már bejutottál a Parlamentbe, behúzni középre, az egy stabil identitást teremt. De azt, hogy egy műanyag identitással bekerülsz az Országgyűlésbe, és utána megpróbálod ezt karakterizálni, ez egy nagyon nehéz történet, és ennek a terhét a mai napig nyögi az LMP.