hvg.hu: Mit szól a migránsellenes magyarországi kormánypárti kampányhoz?

Dawn Chatty: Szélsőségesen negatívnak és embertelennek találom. De nem csak Magyarországra jellemző ez, vannak más, nacionalista, populista vonulatok is – említhetném Donald Trumpot például –, amelyek dehumanizálják a szükséget szenvedőket, és ez dehumanizálja a mi válaszreakciónkat is. Ugyanez van Görögországban, ahová az EU rengeteg pénzt csoportosított, hogy segítsen megoldani a menekültválságot, de az ottani a kormány kettős játékot játszik. 2012-13-ban még az volt az általános vélekedés, hogy nem szabad embereket menteni a Földközi-tengerből, mert az vonzza őket, meghívásként értelmezik. Ez azt jelenti, hogy aki menekül, veszélyben van, elveszti a családját vagy fenyegetik, az nem érdemel együttérzést. Szóval ezek a gondolatok nem csak itt léteznek. Mi vagyunk a barbárok, mert nem segítünk annak, aki arra rászolgált.

hvg.hu: Terjed Európában a menekültkérdés populista felfogása, ez a legutóbbi olasz választásokon is így volt. Milyen trendre számít ezen a téren?

D. Ch.: Mind a politikában, mind a tudományban van egy tendencia: kilengés az egyik túlzás felé, majd vissza a másik szélsőségbe, erről Thomas Kuhn is írt a tudományos forradalmakról szóló klasszikus művében. Szerintem ez történik most is, lassan kezdünk visszafordulni a kilengésből. Még Magyarországon is a civil társadalom ébredését lehet tapasztalni. A társadalom ráébred, hogy adni kell annak, akinek nincs annyi, mint nekünk. Egyébként általában az idősebbek fogékonyak az ilyen gyűlöletkampányokra. Angliában az idősek nagy része gondolkodás nélkül beállt a "nem akarunk migránsokat" szólam mögé, holott vendégmunkások nélkül az ottani gazdaság összeomlana.

Dawn Chatty

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Magyarországon, úgy tűnik, a hosszú és intenzív idegenellenes kampány elég jó hatásfokkal működött, bevette magát az agyakba, extrém reakciókat váltott ki. Nehéz elképzelni, hogyan tud ez visszaállni valamiféle normalitásba.

D. Ch.: Én már elég öreg vagyok ahhoz, hogy máshogy lássam. De vegyük Donald Trumpot. Trump mindig lehazugozza a sajtót, ha nem azt írja, amit ő gondol. De nem lennék meglepve, ha egy év múlva az egész ország ellene fordulna. A riogató kampányok működnek egy darabig – elveszik a munkádat a migránsok, megerőszakolják a nőket, büdösek stb. De ezek nem igazak. Azt gondolom, a civil társadalomnak kell felállnia, az asztalra csapnia, hogy ez nem mehet tovább. A migránsbűnözős hírekről kiderül, hogy nem igazak.

Lehet, hogy túl optimista vagyok, de szerintem ezek nem tartanak túl sokáig, hacsak nem egy totalitárius, autoriter rezsimben élünk, amely kontrollálja a sajtót, a nyilvánosságot. Át kell gondolni a dolgot, mert 2015 óta visszaesett a menekültek árama. Akkor tetőzött az Iszlám Állam hadjárata, az oroszok beszálltak a polgárháborúba a bombázásokkal. Az embereknek el kellett jönniük. Ez azóta alábbhagyott. És nem a kerítések miatt, hanem azért, mert akiknek el kellett jönniük, megtették. Ki itt, ki ott, Görögországban, Törökországban, Amerikában él, de nincs többé tömeges menekülés. Szíriába egyébként rengeteg menekült érkezett az utolsó száz évben, Örményországból, a Balkánról, rengeteg helyről.

hvg.hu: Egy tanulmányában arról ír, hogy a jogalapú menekültfelfogást fel kell váltania egy kötelezettségalapúnak – arra a Közel-Keleten ismert fogalomra és erkölcsi parancsra alapozva, amely kötelezővé teszi a vendégek befogadását, a vendégszeretetet, és amely meg is jelent az ottani menekültválságokban: a Jordániában, Libanonban élő szír menekültek kis része él menekülttáborokban, a többségük letelepedett, dolgozni kezdett, integrálódott. De működne ez a felfogás, amely nem jogokban és menekülttáborokban, menekültstátuszban gondolkodna, hanem a befogadásban, máshol és máshonnan érkező menekültek esetében is? Át lehetne-e alakítani a menekültekről való gondoskodást az egész világban?

D. Ch.: Szerintem ez a gondolat univerzális. A második világháború után alakult ki a jogalapú gondolkodás, de ez lustává tette az embereket: tessék, ott a jogod, élj vele. Elhomályosította a társadalmi felelősségvállalást. Az első világháború, illetve az 1917-es orosz forradalom után az Egyesült Nemzetek idejében rengeteg állampolgárságától megfosztott orosz élt Nyugat-Európában, a fehérek, legalább félmillióan. Legelőször is úgy segítettek rajtuk, hogy szabad mozgást biztosító papírokat kaptak, hogy különböző országokba mehessenek, munkát kaphassanak. Dolgozzanak, legyenek dolgos tagjai a társadalomnak, ne az államtól függjenek, mint a menekültek. És aztán később eltávolodtunk ettől a modelltől. A populista kormányok vissza is élnek a jogalapú rendszerrel: Miért van a menekülteknek több joguk, mint nekünk? – kérdezik.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Mit tenne, ha megkapná a hatalmat, hogy átalakítsa a menekültügyi rendszereket?

D. Ch.: A mai menekültügyi rendszereknek három megoldási elve van: áthelyezni egy harmadik országba, visszahelyezni az érkezési országba, amikor újra béke lesz, és végül integrálni ott, ahova kerültek. A Szovjetunió összeomlása után, amikor sok menekült lett, az áthelyezés népszerűtlen lett, a visszahelyezés nem volt megoldható, mert nem volt béke, maradt az integráció, de ez csak ott működik, ahol a menekültek száma 3-4 százaléknál nem több. A szír konfliktus pedig meghozta a negyedik megoldási utat: ezt úgy hívnám, hogy átmeneti védelem. A menekült szírek közül rengeteg tanult, képzett, középosztálybeli van. De sokan nem beszélnek európai nyelveket. Őket nem integrálni kell, hanem egy átmeneti, 5-6 éves védelmet kell nekik adni, amely után hazamehetnének, ha már lehetséges.

Számos levelet kaptam Franciaországba érkezett szír orvos menekültektől, akik dolgozni akartak volna, de az állam menekültnek tekintette őket, és csak később engedélyezte nekik a munkavállalást. És ha Magyarországnak nem kell a munkaerő, valahol Európában biztos szükség van rájuk. Így megtartanák az önbecsülésüket és a méltóságukat. Akárhány szírrel beszéltem, mind vissza akarnak menni, ha a harcoknak vége van. A balkáni háborúk után a szerteszét szóródott menekültek hazatértek, amikor a harcok véget értek. Egy új diskurzust kellene nyitni.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Kanada egy hasonló rendszert működtet, mint amilyet ön javasol: közösségekbe helyezi el a menekülteket. Mit tud erről a rendszerről?

D. Ch.: Ez az, amit magánszponzorációnak hívnak. És nagyon jól működik. A közösség dönt arról, mennyi családot tud fogadni. Majd egyházi csoportok, jótékonysági szervezetek vállalják, hogy a menekültek két évig munkát kapnak, megtanulják a nyelvet, foglalkoznak velük. Kanada 2015-ben 25 ezer embert fogadott be így egy hónap alatt, de ez nem Trudeau elnök döntése volt, a közösségek akarták. Persze nem mindenkinek sikerül a beilleszkedés, de a rendszer jól működik: felmérik, hol mire lenne szükség, orvosra, mérnökre, földművesre. De mivel a közösség mellette áll, a rendszer működik. Ilyenek kellenének, minél több helyi közösségi aktivitás.

De hogy felejthették el a magyarok a múltjukat? Az Osztrák-Magyar Monarchia egy multietnikumú állam volt, ez nem köszön vissza a magyarok mentalitásában. Orbán sokszor azzal érvel a menekültek ellen, hogy veszélyeztetik a keresztény gyökereket – holott rengeteg örmény hátterű szír keresztény sokkal régebb óta keresztény, mint akár a magyarok. 1956 pedig arról szólt, hogy a magyar menekülteket befogadta a Nyugat. Franciaországban, Belgiumban a 60-as években nagy szükség volt a vendégmunkásokra, és emiatt most van egyfajta bűnbánat a helyzet miatt. Magyarországnak, Ausztriának nem voltak gyarmatai, nincs ilyen tapasztalatuk. És magyarok ezrei migránsok az EU más tagállamaiban.

Az Andrássy Egyetemen megtartott előadása (angolul):