Gulyás Gergely: Pontos és hiteles az Orbánnál megjelent koporsós videó – élőben a kormányinfó
Gulyás Gergely és Vitályos Eszter válaszol az újságírók kérdéseire.
| Philip Zimbardo szociálpszichológus |
„Kisiskolásként azért vertek meg állandóan az osztálytársaim, mert vézna, kék szemű fiúként zsidónak néztek. Aztán Kaliforniában, a gimnáziumban is kiközösítettek, mert azt hitték, New York-i–szicíliai család sarjaként biztos maffiózó vagyok” – vall az életét meghatározó előítéletekről a 84 éves professzor. Nagyszülei egy Palermo közeli kisvárosból vándoroltak ki Amerikába, édesapja villanyszerelő volt, édesanyja háztartásbeli, aki négy gyermeket nevelt. „Szegénységben nőttünk fel a dél-bronxi gettóban, és hamar rájöttem, hogy az egyetlen kiút a tanulás. Emiatt folyamatosan küzdöttem az apámmal, aki inkább zenélt és szerencsejátékozott.” Brooklynban szerzett diplomát szociológiából és pszichológiából, majd a Yale Egyetemen doktorált. Amikor oda beadta a felvételi jelentkezését, egy professzor felhívta, hogy személyesen akarja látni. „Kiderült, hogy az olcsó, bajuszos fotóm alapján attól tartottak, fekete vagyok, így vonakodtak felvenni.” Tanított a Yale-en, később a Columbián, majd a Stanford Egyetemen, ahol megkapta a professor emeritus címet. 1971-es börtönkísérletét ma a világ tíz legismertebb pszichológiai kísérlete között tartják számon. 2008-ban hozta létre a Heroic Imagination Project nevű civil szervezetet, amely a közöny ellen küzd, és a hétköznapi hősiességet népszerűsíti. Ennek programját Hősök Tere néven Budapesten is elindították, miután 2012-ben egy konferencián Zimbardo találkozott Halácsy Péter Prezi-alapítóval. Három gyermeke és két unokája van: irodalomtudós első feleségétől született fia pszichoterapeuta, a szintén pszichológus Christina Maschlachtól pedig két felnőtt lánya van. Ma San Franciscóban él, szenvedélye az utazás és a főzés: „Elvégeztem egy francia omlettkészítő kurzust is, hogy még jobb reggelit adhassak a vendégeimnek.” |
HVG: Évtizedeket szentelt annak, hogy megértse a gonosz működését, az utóbbi időben mégis arra összpontosít, hogy rávegye az embereket: cselekedjenek jót. Bűntudatot érez, amiért korábban csak a rosszat kereste mindenkiben?
Philip Zimbardo: A börtönkísérletem és korábban sok másik is azt vizsgálta, milyen könnyű a jó embereket elszédíteni, korrumpálni rossz körülmények között. Csoportnyomásra sokan hihetetlen dolgokra képesek, csak hogy befogadják őket. De optimista vagyok, egy ideje azon dolgozom, hogy meg lehessen fordítani mindezt. Hogyan lehet inspirálni az embereket, hogy – akár a konformitás ellen lázadva – hétköznapi hősökké váljanak, megszabadulva az előítéletektől?
HVG: Előítéletei önnek is voltak: A Lucifer-hatás című könyvében azt írja, gyerekkora óta nem bízott meg az egyenruhás felnőttekben.
Fazekas István
Ph. Z.: Persze, hiszen a gettóban a rendőrség ellenségnek számított, mert soha nem a mi oldalunkon állt. Csak seprűnyéllel tudtunk stickballozni, azt is állandóan elvették, hátha kitörünk egy ablakot. Pedig ilyen soha nem történt. Az egyenruha anonimitást ad, ami könnyen erőszakos tettekhez vezet. Nem véletlenül viselik a katonák is, akiket arra tanítanak, hogy gyűlöljék és öljék meg az ellenséget. A Yale professzoraként tüntetéseket is szerveztem a vietnami háború ellen.
HVG: Akkoriban végezte a stanfordi börtönkísérletét is, amiért sokat támadták, miután a résztvevők annyira beleélték magukat az őrök és a rabok szerepébe, hogy veszélyeztették egymás lelki és testi épségét. Ha újrakezdhetné, mit csinálna másképp?
Ph. Z.: Etikai aggályok aligha lehettek, hiszen az egyetemisták önként jelentkeztek, és beleegyeztek a kísérletbe. Olyan szempontból viszont mégiscsak etikátlan volt, hogy soha addig nem kaptak idegösszeomlást egyetlen tudományos kísérlet résztvevői sem. A második napon le kellett volna állítanom. Hibáztam, mert tényleg úgy viselkedtem, mint egy börtönigazgató.
HVG: Végül akkori kollégája, későbbi felesége ébresztette rá az ötödik napon, hogy bűn lenne folytatni a kísérletet. Azóta is hallgat rá?
Ph. Z.: Negyvenöt éve vagyunk házasok, a kísérlet után nem sokkal vettem feleségül. Azóta is sokszor rám szól, hogy álljak meg, és gondolkodjak, mielőtt cselekszem. Szicíliai származásúként persze hogy impulzív vagyok, azt szoktam mondani, hogy ő az én belső hangom.
HVG: Egy ideje visszajár Szicíliába. Megtalálta a gyökereit?
Ph. Z.: Tizenhét éve látogattam meg először az ottani Zimbardókat, akik azonnal a legjobb vacsorával és borral vártak. Az iskolákban hihetetlen elmaradást tapasztaltam: a gyerekeket sem a nyelvtanulás, sem az informatika nem érdekli. Nem akarnak továbbtanulni, azt mondják, úgysem azon múlik a sorsuk, hogy mit tudnak, hanem hogy kit ismernek – csak a politikai vagy a maffiakapcsolatok számítanak. Azóta ösztöndíjjal próbáljuk őket motiválni Corleonéban, a Keresztapa „szülővárosában”, valamint Cammaratában, a nagyszüleimében.
Fazekas István
HVG: Mostanában erős kritikákat kap a férfiak hanyatlásának okait taglaló legújabb könyvéért: főleg a feministák kiáltották ki régimódinak, szexistának, amiért azt fejtegeti, hogy a társadalom sok területen a nőket favorizálja. Átgondolta azóta a nézeteit?
Ph. Z.: Nem is értem, mi a bajuk. Hiszen éppen azt írtam benne, hogy a férfiak hanyatlása egybeesik a nők felemelkedésével. A statisztikák szerint jobb tanulmányi eredményeket érnek el, több diplomát szereznek, még a sportban is eredményesebbek. A férfiaknak minden eddiginél nagyobb szükségük van a nőkre, akik megmenthetik őket a videojáték- és a pornófüggőségtől. Minden országban egész generáció adja fel a szociális kapcsolatait: nem csak a nőkkel, barátaik sincsenek.
HVG: Amikor legutóbb itt járt, találkozott Orbán Viktorral. Mondta esetleg önnek, hogy a kormányoldali politikusok azt favorizálnák, ha a nők karrier helyett inkább szülnének?
Ph. Z.: Nem. Ez elavult, régimódi nézet, az anyám korában talán így lehetett normális, de most teljességgel elfogadhatatlan elvárni!
HVG: Amikor az Abu Ghraib-i börtönben tapasztalt kínzásokat vizsgálta, arra jutott, hogy az amerikai őrök nem feltétlenül voltak rosszak, csak demoralizáló körülmények közé keveredtek. Az öngyilkos merénylőkről mit gondol?
Ph. Z.: Manapság online toboroznak a terrorista szervezetek, és könnyen a horgukra akadnak olyan reményvesztett fiatalok, akiknek nincs munkájuk, nem találják a helyüket az oktatási rendszerben, netán elvesztették a családjukat – vagyis nincs életcéljuk, csak ülnek a számítógép előtt. De én rég nem a terrorizmust tartom a legnagyobb veszélynek.
HVG: Hanem?
Ph. Z.: A radikalizálódás, a populizmus előretörése – amit Amerika mellett például Magyarországon is tapasztalhatunk – sokkal nagyobb veszély. Donald Trump olyan, mint egy gyerek, aki nem gondol a tettei következményeire! Azt mondja, hogy elpusztítja Észak-Koreát. Egy atomtámadásnak több áldozata lenne, mint a terrorakcióknak! Mind több országban elcsúsznak az értékek a demokráciától és a liberalizmustól a szélsőjobb felé, és szépen, fokozatosan előkerül a hitleri szóhasználat. Mit értenek vajon azon, hogy „a mi népünk”, vagy hogy „a mi országunk”? Aki olyan, mint mi vagyunk, és nem másmilyen? Mindjárt előjön az Übermensch és az Untermensch is? Erősek a félelmeim, mert ötletem sincs, hogyan lehetne ezt a tendenciát megállítani.
A cikk a HVG 2017/41. számában jelent meg.
