hvg.hu: Azt állítja, nincs olyan, hogy Közép-Európa, ez a térség Kelet-Európa része. Miért gondolja ezt?

Spiró György: Sokáig különböztünk a Balkántól, hiszen nem mindegy, hogy 150 vagy 500 évig voltak valahol a törökök. Nem a török uralom volt a baj önmagában, hanem a polgárosulás késése. Az is tény, hogy nyugatról keletre haladva egyre távolodunk attól az Európától, amelyhez mindig is tartozni szerettünk volna. Ettől függetlenül soha nem osztottam a sokak által hirdetett Közép-Európa-koncepciót. Kelet-Európa a németek és az oroszok, illetve a németek és az iszlám között egybefüggő terület, Európa perifériája, ütközőzóna, olykor senki földje.

hvg.hu: Azért vannak különbségek az egyes térségbeli országok mentális berendezkedése, Európához való viszonya között, nem?

S. Gy.: Mentalitásban a csehek, a magyarok, a horvátok, szlovákok is másfajta jegyeket mutatnak, mint akár a lengyelek, akár a románok vagy a szerbek, éppen ezek a különbségek érdekeltek. A rendszerváltás idején úgy gondoltam, hogy bár az oroszok átadtak minket a Nyugatnak, de a térképen ettől még nem csúszunk arrébb, a régió belső struktúrája ettől még nem változik alapvetően. Egy sor gyors változás, mint a privatizáció, a határnyitás, a piacnyitás valójában forradalmat okozott, de a társadalom belső szerkezete és a mentalitás nem változik gyorsan, így az ellenforradalom ebben a térségben győzni szokott. Ha egyszer egy bizonyos típusú mentalitás kialakul, az világháborúkat, forradalmakat, ellenforradalmakat is túl tud élni. Nagyon örültünk, hogy vértelenül kerültünk nyugatra, és hogy vértelenül esett szét a Szovjetunió. Ma úgy látom, hogy történelmi léptékkel mérve igen rövid idő alatt mégiscsak vérontással jár a változás. Ne felejtsük el az ukrán mellett a csecsen és a grúz háborút. És nem tudhatjuk, mi lesz a vége.

Spiró György

Túry Gergely

hvg.hu: 1989-ben véletlenszerű volt, hogy melyik országban kezdődik a rendszerváltás folyamata?

S. Gy.: Le volt ez zsírozva. Mindenféle legendák vannak forgalomban, hogy ki és hogyan engedte ki az NDK-sokat, ezek azonban komolytalanok.

hvg.hu: Ki zsírozta le?

S. Gy.: Természetesen a nagyhatalmak. Kicsi, csatlós országokban ilyesmiről soha nem döntenek.

hvg.hu: De azért csak számított valamit a civil kurázsi, meg azok a könyvek, zenék, filmek, színházi előadások, amelyek erősen kritizálták a fennálló rendszert. Nem gondolja?

S. Gy.: Ezek szép dolgok, de hatalmilag nem számítanak, csak az erjedés fokát jelzik. Ha egy író írt egy remekművet, abba nem szólt bele sem Gorbacsov, sem Reagan elnök. A rossz művekbe se szóltak bele.

hvg.hu: Korábban úgy fogalmazott, hogy ölünkbe hullott a rendszerváltás. A demokratikus ellenzéknek, és a 80-as évek végén megalakult mozgalmaknak, pártoknak is csekély szerepet tulajdonít a változásokban?

S. Gy.: Nekünk valóban az ölünkbe hullott a rendszerváltás. A lengyelek sokkal inkább megküzdöttek a változásokért. Ők, ellentétben velünk, ellen szoktak állni a gonosznak fegyveresen, mi nem szoktunk. Ott az 50-es évek közepétől folyamatos volt a lázongás, a forradalom a hatalom ellen, már a háború után közvetlenül polgárháború folyt a partizánharc eszközeivel. A Szolidaritásban rengeteg bátor ember kockáztatta az életét vagy a hosszú börtönbüntetést. Hatalmas sztrájkok voltak, amilyenek Magyarországon 56 kivételével nem voltak lehetségesek. Ezek a különbségek azóta is számítanak. A lengyelek jobb mentális helyzetben vannak, mint mi, inkább a magukénak tekintik a rendszerváltást, és másképp viszonyultak a nélkülözéshez. Magyarország el volt altatva a Kádár-korban. Szerintem még mindig alszik.

hvg.hu: „Langyos a sör, de nekünk így is jó”?

S. Gy.: Elvegetálunk, és nem szólunk bele a dolgokba. Az egyes emberek persze nem sokat tehetnek, de nem mindegy, hogy érzelmileg hogyan viszonyulnak a nagy társadalmi folyamatokhoz.

hvg.hu: Magyarországon a gulyáskommunizmus, a „legvidámabb barakk” státusz kedvezőbb kezdőpontot teremtett az 1990-es eseményekhez, mint ami a többi kelet-európai országban volt. Miért nem tudtuk kihasználni ezt az előnyt?

S. Gy.: A 70-es évektől megnyíltak a kispolgári életlehetőségek. Nem kellett éhen halni, lehetett gazdálkodni a háztájiban, lehetett kisvállalkozást indítani. Közgazdászok állítják, hogy a magyarok némileg kapitalistább módon gondolkodtak, mint a többi szocialista országban. A rendszerváltás után ebből nem sok maradt, a kisvállalkozói körnek törvényszerűen a nyakára lépett a nagytőke, azzal nem lehetett versenyezni, és ma sem lehet. Sokan gondolják úgy, hogy Kádárék a viszonylagos szabadságot az emberek öntudata és erkölcse ellen fordították. A megalkuvást valóban jól fizették. Eörsi István 1956 után sok évet ült börtönben, és amikor kijött, dermedten tapasztalta, hogy a magyarok elárulták a forradalmat. Szép képet őrizgetett magában a magyar népről, kemény, derekas, nem hajlandó megalkudni. Kiengedték, és megkeseredett. A csalódottságát értettem, mégis megkérdeztem tőle: miért, mit tehetett volna a nép? A népnek az a dolga, hogy túléljen, és ebben az erkölcs nem szokott szerepet játszani. Konkrét egyének cselekedeteit meg lehet ítélni erkölcsileg, de egy egész népet, amelyik valamilyen helyzetbe kényszerült, nem.

Túry Gergely

hvg.hu: A rendszerváltás után viszont már azokat kell a népnek túlélnie, akiket ő maga rakott hatalomba.

S. Gy.: Ez így szokott lenni. Mégsem lehet úgy irányítani egy országot, hogy a vezetők – érkezzenek belülről vagy kívülről – ne érzékeljék, mi rejlik a lakosság lelkében. Ha nem értenek a dolgukhoz, vagyis nem tudják, hol és mikor kell engedményt tenni, megbuknak. A Szovjetunió által a nyakunkra ültetett elvtársak közül is csak az tudott több évig kormányozni, aki ismerte a nép nyelvét, aki össze tudott kacsintani, aki egy kicsit kiengedte a gyeplőt. Lengyelországban több vezető bukott meg, mint nálunk, ott ezt a szabályt kevesebben értették.

hvg.hu: Elképzelhetetlen, hogy valamelyik ország kiugorjon a Kelet-Európai tömbből? Mondjuk, hogy Kelet-Európa Svájca legyen?

S. Gy.: A nagy- és középhatalmaknak nem érdekük, hogy itt kiemelkedő gazdasági és szellemi teljesítményt mutató országocskák legyenek. Viszonylag kvalifikált bérmunkások kellenek, és némi piaci kereslet az ő áruikra.

hvg.hu: A tömbön belül viszont lehetnek átrendeződések. Ön sokszor említi Magyarország balkanizálódását például.

S. Gy.: Több okból is balkanizálódtunk. Monokultúrás termelésre szorítottak, minket is az autóipar tart fönt. A globalizáció a periférián mindenütt lefelé nyomja a tágasabb szellemi kultúrát, bérrabszolgaságot eredményez. Másrészt jön a Balkánról egy másfajta mentalitáshoz szocializálódott magyar népesség, ami a határok megnyitása miatt törvényszerű. A balkáni mentalitás törzsi jellegű, szinte kizárólag a rokoni kapcsolatokra épít, az számít, hogy ki melyik klánhoz tartozik, nem pedig az, hogy kinek milyen érdemei vannak. A kisebbségi fejlett, városias magyarság nem tehet róla, hogy ezt az archaikus mentalitást kapta kilencven éve a nyakába. Magyarországon is megvolt eleve, de most megerősödött.

hvg.hu: A törzsi szemlélet a magyar politikai eliten is jól látszik. Kell ezt nekünk importálni?

S. Gy.: Lappangva a legfejlettebb országokban is megvan minden szakmai csoportban. A megerősödéséhez azonban az kell, hogy a központi hatalom meggyengüljön. Az úgynevezett szocializmusban az állam mindenhová behatolt. Ha ez a fajta hatalom szétesik (amit Kelet-Európában finomkodva, pontatlanul demokráciának nevezünk, holott eldöntetlen hatalmi viszálykodás, parlamentarizmusnak becézett káosz), akkor maffiaszerű képződmények veszik át a helyét. Ez mindenütt így van, ahol a modern állam nem elég erős. Milánóban alig van, Szicíliában nagyon van, egyetlen országon belül is óriási a különbség. Egy soha nem teljesen polgárosult világban, és ez Kelet-Európa, nem nehéz újra bevezetni a feudalizmust. Az államfeudalizmus aztán lehet erősebb vagy gyengébb.

hvg.hu: Ez most Magyarországra értendő?

S. Gy.: Az egész térségre értendő. A legvilágosabban Ukrajnában látszik. Valamennyi országban rohanunk a feudális anarchiába. Kérdéses, mi lesz, központi (királyi) hatalom vagy a Csák Máték uralma. A nagyhatalmak kívülről bármelyik gyönge nemzetállamot szét tudják szedni.

hvg.hu: De hát Magyarországon most erős államot épít a kormány, legalábbis ezt hangoztatja. És tényleg úgy tűnik, hogy mindenbe beleszól.

S, Gy.: Szó sincs erős államról. Az állam nálunk nem teljesíti az alapvető funkcióit. Csodálatos iskolarendszert kellene működtetnie, remek egészségügyi, igazságos szociális rendszert stb. Ez a nemzetállam feladata. A modern polgári állam ezért jött létre. A magyar állam mindezt nem tudja biztosítani, tehát gyenge. Lehet, hogy bizonyos területekre az állami bürokrácia erőszakosan benyomul, és itt-ott átmenetileg el is ér valami javulást, de mindezzel inkább rombolja az államiságot, semmint építi. Én az erős, modern államnak lennék a híve, ami nem etatizmus. A hálózatelméletből tudjuk, hogy vannak erős és gyenge hálózatok. Az erős olyan, mint az internet, nagyon sok kicsi központja van, és ezek sok szállal kapcsolódnak egymáshoz. Ha megsérül egy eleme, a többi át tudja venni a funkcióit. Ilyesmi az emberi agy is. És ilyen a működő demokrácia. A gyenge hálózatban egyetlen központ van, amelynek a csápjai elérnek mindenüvé, de a végpontok között nincsenek kapcsolatok. Ez gyenge rendszer, mert ha a középpontja sérül, összeomlik, és káoszt hagy maga után.

Túry Gergely

hvg.hu: A 80-as években először az Ikszek című regénye, később a Jönnek című verse miatt is erősen támadták. A Jönnekben azt írta többek között, hogy „Jönnek a dúlt-keblű mélymagyarok megint,/fűzfapoéták, fűzfarajongók, jönnek a szarból”. Azt mondta erről, hogy egy meccsen figyelt fel arra, hogy a szurkolók között elterjedt – az addig elfeledett – rasszizmus, amit ön szerint felülről terjesztettek. Hogyan és miért?

S. Gy.: Igen, egy Újpest-meccsen hallottam. Azóta kicsit körbenéztem Kelet-Európában e témában, és azt találtam, hogy mindig, mindenütt fentről viszik be a népbe a rasszizmust. A nép magától nem gondol arra, hogy rohadt zsidó vagy rohadt cigány, elvontságokkal ritkán foglalkozik, elég gond, hogy fenntartsa magát. A rasszizmus értelmiségi találmány. Hogy városi polgárok cigányellenesek legyenek, az nem magától értetődő. Semmi okuk nincs rá, nem veszélyeztetik őket, nem is találkoznak cigányokkal. Ezt az ideológiát meg kell fogalmazni, és minden lehetséges médium révén be kell vinni a nép gondolkodásába, különben a nép magától nem találja ki. A modern propaganda arra való, hogy előítéletességet ültessen el a lakosságban. A bolsevizmust, a fasizmust és a nácizmust is felülről generálták. A modern propaganda igen nagy eredményekre, vagyis súlyosan elvetemült bűnözésre képes.

hvg.hu: Ezért szokta azt mondani, hogy mind a bolsevizmus, mind a nácizmus – ha más formában is – de tovább él?

S. Gy.: Egy időben még én is abban reménykedtem, hogy ezen már túl vagyunk. De nem. Már a 20-as években kiderült, hogy ami ebben a térségben erős tud lenni, az a leninizmus. Mussolini ténykedése mutatja, hogy a fasizmus előképe a leninizmus. Nem hiszem, hogy az egyes kelet-európai vezetők bármit tudnának a leninizmusról, de most is nagyon sokan gondolkoznak aszerint a séma szerint.

hvg.hu: Ez mit jelent?

S. Gy.: A szovjetrendszert, magyarul a tanácsrendszert. Az egyközpontú, diktatórikus vezetést, amelynek megvannak a helyi, merőben végrehajtó testületei, a helyi vezetők pedig komisszárok, akik igazoltan nem értenek semmihez, de ők ellenőrzik a szakembereket. A szovjetrendszer semmiféle önkormányzatiságot nem enged meg, és békeidőben is a hadikommunizmust alkalmazza. Egyszerű, rövid távon egészen jól működtethető erőszakos rendszer, hosszú távon óriási bajokat okoz, mert a létező forrásokat feléli, de újakat nem hoz létre. A XX. század első harmada óta világszerte nagyon elterjedt. Érdemes egyes dél-amerikai országokat tanulmányozni, ott is ez van.

hvg.hu: Hankiss Elemér utolsó könyvében megjegyzi, hogy míg a rendszerváltás előtt még mondhattuk, hogy azért ilyen rossz minden, azért élhetetlen az ország, mert mások ránk kényszerítik az akaratukat, 1990 után ezt már nem mondhattuk, mert saját magunkért lettünk felelősek. Ön szerint sem tudtunk mit kezdeni a szabadsággal?

S. Gy.: A rendszerváltással nem jött el a szabadság. A társadalom zöme legalább olyan súlyos kényszerek közt kénytelen élni, mint korábban. Egyes rétegek még nagyobb kényszernek vannak kitéve. Nem lettek hirtelen szabadok a magyarok, sem a szlovákok, sem a csehek. Bizonyos rétegek nyertek a változással, rengeteg lap alakult, megszűnt a cenzúra, utazhatott, akinek volt rá pénze. A társadalom nagyobb részének azonban eszébe nem jutott utazni, örül, ha a betevőt valahogy előteremti. Ez a kiszolgáltatott, régi terminussal pauperizált, új terminussal precarious réteg Kelet-Európában egyre szélesebb. Ez most már rosszabb, mint a Horthy-korszak, mert a hanyatlást ezúttal még súlyosabb közöny kíséri. A két világháború között még voltak paraszti vagy ipari közösségek, ma már nincsenek. Közben pedig a világban sok helyütt technikailag fejlett feudalizmus jött létre, a modern információs eszközök pedig kiválóan alkalmasak a népek tájékozódástól való megfosztására. Legalább annyira babonás a világ, mint a középkorban.

Túry Gergely

hvg.hu: Azt viszont a magyar kormányok döntik el, milyen helyi választ adnak a világtrendekre. Most például azt, hogy inkább a kétkezi munkások felé tereli a képzést. Legyen több szaki, és kevesebb diplomás – ezt halljuk mindenütt.

S. Gy.: Katasztrofális félreértés. Nem is lesz tartható. Ha majd akarnak még valakik magyarságot, akkor az oktatást újjá kell építeniük.

hvg.hu: Már a 2010-es Feleségverseny című regényében az az egyik tételmondat, hogy a szegénység elleni harc átalakul szegények elleni harccá. És ez már akkor sem csak az ön disztópiájában, hanem az akkori valóban is tetten érhető volt. Azóta sem változott ebben a tekintetben semmi. Meddig lehet elmenni? Mikor fordul át a tűrés valamilyen ellenállásba?

S. Gy.: Magyarországon megszűnt a szolidaritás, ez a térség többi országára, sőt az összes periférián lévő országra igaz. Nálunk azonban különösen züllötten kezelik a kiszolgáltatottakat. Sokan az éhséglázadás veszélyéről beszélnek, a történelemben azonban nem ismerek éhséglázadást. Talán a Spartacus-féle rabszolgalázadás volt az, elég régen. A Dózsa-felkelés nem ilyen jellegű. 1846-ban volt egy koleralázadás Galíciában, de Magyarországon ilyen se történt. Polgárháborúk azonban szoktak lenni. Tévedés, hogy a polgárháborúk osztályok között dúlnak. Nem a munkások harcolnak a polgárok ellen, hanem a polgárok harcolnak a polgárok ellen. Ugyanaz az a réteg harcol egymással, például 1917-től Oroszországban a polgári származású bolsevikok a polgári származású liberálisok ellen, csak persze a kiszolgáltatott osztályokat is bevonják ágyútölteléknek erőszakkal és harcias, primitív, populista ideológiával. Az ilyen fejlemény nincs kizárva, de éhséglázadás nem lesz, az éhezők egyedül nem tudják megszervezni magukat.