A kleptokrata állam vezetői úgy használják hatalmukat, mint egy ATM-et

HVG: Hadd idézzem egyik markáns állítását: a demokrácia minősége hosszú távon a kulturális értékeken és a civil társadalom fejlettségén múlik, mert a kultúra nagyon lassan változik. Ez a magyarázata, hogy a rendszerváltó országok többsége nem a demokráciák csoportjába tartozik?

Gérard Roland: A kultúra változásának lassúsága azzal függ össze, hogy az emberek nem maguk választják meg az értékrendjüket, hitüket és hiedelmeiket, azok generációkon át öröklődnek. Ezt kutatások sora bizonyítja. Nem hiszek abban, hogy a szellemi környezet drasztikusan megváltoztatható. Azok az országok, amelyekben forradalmi úton kényszerítettek ki radikális kulturális változásokat, katasztrófába zuhantak. Ami a közép-európai térséget illeti, ezeknek az országoknak a kultúrája sokkal inkább autokratikus, mint a nyugatiaké.

Túry Gergely

HVG: Ha ez igaz, akkor a demokratikus intézmények átvétele a rendszerváltás után vagy túlságosan gyorsan történt, vagy ellentmondott a tradícióknak.

G. R.: Ennyire végletesen nem fogalmaznék. Csupán azt hangsúlyoznám, hogy ebben a térségben az autokrácia értékei sokkal erőteljesebben jelen vannak, és ez megfelelő terepet jelent az autokrata és populista politikusok fellépéséhez. Ezt látjuk Oroszországban, Lengyelországban, Magyarországon és másutt is. Ez persze nem jelenti azt, hogy a közgondolkodás homogén volna, és azt sem, hogy a demokrácia intézményeit ne lehetne átvenni. De a demokrácia törékenyebb, híveinek küzdeniük kell érte, másokat is meg kell győzniük az értékeiről.

HVG: Pedig a rendszerváltó országok többsége a kilencvenes évek elején jó startot vett: gyors privatizáció után megteremtette a piacgazdasági kereteket, kialakította a demokratikus jog- és intézményrendszert. Mi történt később?

G. R.: Ezt úgy árnyalnám, hogy az első évtized néhány ország esetében valóban sikeres volt. Például a lengyel, a cseh és a magyar gazdaság az átmenettel járó visszaesés után viszonylag gyorsan elérte a rendszerváltás előtti szintet, és a reform is gyorsan végbement. Ennek az volt a politikai alapja, hogy a liberális demokraták, akik piacgazdaságot akartak, kiegyeztek a nemzeti erőkkel, amelyek a Szovjetuniótól akartak elszakadni. Ehhez a sajátos nagykoalícióhoz járult hozzá az Európai Unióhoz csatlakozás kedvező hatása. Azok az országok, amelyeknek volt esélyük erre, komoly késztetést éreztek, hogy jól működő demokratikus intézményeket és jogrendszert hozzanak létre. A csatlakozás reménye tehát garantálta a szükséges intézményi stabilitást. Az uniós tagság azonban már nem tölti be az intézményrendszert lehorgonyzó szerepét. Ezzel kapcsolatban az Európai Uniónak volna teendője.

HVG: Az Átmenet történelmi perspektívában című tanulmányában azt írja, Magyarország az elmúlt években kiszállt a demokráciák közül. Budapesti előadásában pedig megjegyezte, az EU nem túl jó abban, hogy deviáns tagjait megbüntesse. Tehetne többet is?

G. R.: Hogyne. Az Európai Unió fellépése ellenére Magyarország lényegében változatlanul az autokrácia irányába tart. Annak idején a belépés szándéka erősebb volt, mint ma a tagsággal járó szabályok betartásáé. Felvetődik a kérdés, mi a teendő. Erre nincs jobb válaszom, mint hogy küzdeni kell az autokratikus törekvésekkel szemben.

HVG: Lengyelországban és Magyarországon?

G. R.: Ezekben az országokban részlegesen megtörtént a demokrácia intézményeinek lebontása; jogos a félelem, hogy ez a média és a bíróságok átvételével, a fékek és ellensúlyok kiiktatásával folytatódik.

HVG: Ezt a folyamatot ki vagy mi tudja megállítani?

G. R.: Csak az emberek.

Túry Gergely

HVG: És ha félrevezetik őket?

G. R.: Ez előfordulhat, akár hosszú ideig is. De az is bekövetkezhet, hogy az autokrata vezető hirtelen nagyot hibázik, és mivel még mindig vannak választások, le lehet váltani. Bár elismerem, ez elég spekulatív fejtegetés.

HVG: A lopás nem tekinthető ilyen hibának? Hiszen a rendszerváltó országok többségét nemes egyszerűséggel kleptokráciaként jellemezte.

G. R.: A kleptokrata államra jellemző, hogy vezetői a hatalmat úgy használják, mint egy banki ATM-et. Ez Magyarországra is vonatkoztatható, hiszen a Fidesz átvette az ellenőrzést a média és a közbeszerzések felett, s általában is uralja az államapparátust. Ukrajna példája azonban azt mutatja, fel lehet lázadni a korrupció ellen. Ott az európai értékrendnek erős mobilizáló ereje volt, bár azt nem hiszem, hogy a korrupcióellenes tömeg célt ért volna. De más jellegű megoldást nem látok, és nem tudom, mit hoz a jövő.

HVG: A populizmus nem csak a rendszerváltó országok némelyikére jellemző, érzékelhetően erősödik Nyugat-Európában is. A hasonló törekvéseknek azonos gyökereik vannak?

G. R.: Azt hiszem, Közép-Európában markánsabbak a múlt árnyai, mert a lakosság nem demokráciában, hanem sokáig kommunizmusban élt. Az önkényuralmi kultúra jóval erősebb, mint Nyugat-Európában, nagyobb támogatása van a kormányzat gazdasági beavatkozásainak, a nacionalizmusnak és a diszkrimináció különböző megnyilvánulásainak. A nyugat-európai populizmus okait nem a múltban, hanem inkább a 2008-as válságban kell keresni. Ez egyaránt megrázta az Egyesült Államok, Nagy-Britannia vagy a dél-európai országok lakosságát. Az euróövezetben milliók veszítették el az állásukat, a házukat, a szociális juttatásaikat, sokan csődbe jutottak és így tovább. A fiatalok kétségbeesetten keresnek munkát.

Túry Gergely

HVG: Magyarországon a válság mélypontján csaknem 7 százalékos volt a gazdasági visszaesés, 10 százalékosra ugrott a munkanélküliség. Mi a különbség?

G. R.: Az, hogy Közép-Európában már 2008 előtt is megmutatkoztak az autokrata törekvések jelei. A válság ezeket kétségkívül felerősítette. Nyugat-Európa kitartott liberális értékei mellett, de a válság hosszadalmas évei alatt az emberek egy része elveszítette hitét a rendszerben. Nézze meg Franciaországot! Sok vidék depressziós övezetnek számít, Spanyolországban úgyszintén. Szoros összefüggés van a válság ereje és a populizmus erősödése között.

HVG: A nemzetközi szervezetek is erre a következtetésre jutottak, elemzések sorát készítik a gazdasági válság és a populizmus, az egyenlőtlenségek és a radikalizmus közti kapcsolatról. Hozzájárulhatnak a populizmus megfékezéséhez?

G. R.: Ezt nem tudom megítélni, de tény, hogy a nemzetközi szervezetek jó irányt vettek. Korábban technokrata megoldásaik voltak, az inflációra vagy az eladósodásra koncentráltak, nem vizsgálták az emberi tényezőket. Ez a mostani változás segíthet. De még sok a zavar. Az euróövezet ebben a tekintetben sokat késett. Magyarország szerencsés, hogy a válság idején nem volt a tagja, mert így elkerülte a fertőzést. A jelzálogpiaci toxikus kötvényeknek a közép-európai bankok kevésbé voltak kitéve. Később a Bécsi kezdeményezés keretében az anyabankok kötelezettséget vállaltak, hogy nem hagyják cserben közép- és kelet-európai leányaikat. Az euróövezet irányítói az eladósodott országokban erős pénzügyi megszorításokat kényszerítettek ki, szűkítve a keresletet, emiatt a gazdaság csak lassan állt vissza a növekedési pályára. A lakosság egy részét ez kiábrándította, és a válság vesztesei fogékonyak lettek a bal- és jobboldali szélsőségek iránt.

Az írás a HVG 2018/5. számában jelent meg.