Jan-Werner Müller 2016-ban könyvet írt What is populism? címmel, ami idén magyarul is megjelent. A magyar kiadásban a cím kérdőjel nélkül szerepel: Mi a populizmus, Konok Péter fordította a könyvet. Filippov Gábor az Élet és Irodalomban azt írta, a magyar közéleti vitákban a populizmust talán már örökké a demagógia szinonimájaként fogják emlegetni, ráadásul – tesszük hozzá – 2018-ban csúcsra járt ennek a szónak a használata, ezért interjút kértünk Jan-Werner Müllertől.

(A politológussal készült interjúnk több levélváltás után állt össze.)

*

hvg.hu: Két évvel az eredeti megjelenése után idén megjelent magyarul is könyve, a borítón pedig Orbán Viktor és a vele szinte összenőtt hátizsákja látható. Az üzenet egyértelmű, ráadásul aktuálisabb, mint valaha.

Jan-Werner Müller: Higgye el nekem, én lennék a legboldogabb, ha a könyvem kevéssé lenne aktuális, de sajnos nem így van. A helyzet ugyanis az, hogy a populizmus még ma is az egyik legfőbb politikai jelenség. Azonban azt is látni kell, hogy létezik egy téves tendencia, ami mindent populizmusnak bélyegez: nacionalizmust, protekcionizmust, rasszizmust, pedig ezek mást takarnak, politológiai értelemben meg kell különböztetnünk ezeket. Nem lehet minden „populizmus”, csak azért, mert „a populizmus korában” élünk, és trend lett ezt a kifejezést használni.

Jan-Werner Müller

AFP / DPA / Oliver Berg

hvg.hu: Félnünk kell a populista politikusoktól?

J-W. M.: Először tisztázzuk, hogy a közvélekedéssel ellentétben nem szükségszerűen populista az, aki bírálja a regnáló eliteket, a fennálló rendszert, vagy veszélyt jelent a demokráciára. Amikor a populisták ellenzékben vannak, kritizálják azokat, akik kormányoznak, ütik az eliteket, de mindenekelőtt azt mondják, hogy ők és csakis ők képviselik azokat, akiket legtöbbször egyszerű embereknek, vagy általában a csendes többségnek hívnak. Továbbá a populisták tagadják az összes többi versenyző legitimitását a hatalomért, de ezt soha nem pusztán a politikai nézeteltérések miatt teszik. A populistáknál mindig megjelenik a személyeskedés is: a többiek rosszak, korruptak, alkalmatlanok.

Azt sugallják, hogy akik nem értik meg az egyszerű emberek problémáját, nem is tartoznak közéjük.

A populisták tehát morálisan ezzel kizárják a nemzeti pártpolitika több szereplőjét és azokat a honfitársaikat, akik nem úgy politizálnak, mint ők. Így lesznek szerintük polgártársaik nem amerikaiak, nem lengyelek, nem törökök, vagy épp nem magyarok.

hvg.hu: Vagyis félnünk kell a populistáktól?

J-W. M.: Önmagában nem az előbb említett elitellenesség a döntő jelentőségű ennek a kérdésnek a megítélésében. A populizmus döntő fontosságú, és veszélyes eleme az antipluralizmus, az a tendencia, hogy másokat kizárjanak a legalapvetőbb politikai identitás szintjéről.

hvg.hu: Miért lett divatos populistának lenni?

J-W. M.: Úgy gondolom, az emberek túl sok politikai kihívással találkoznak manapság, és a legtöbbre a populizmust használják magyarázatként. Elég csak a gazdasági globalizációra, a bevándorlásra vagy épp az egyenlőtlenségek növekedésére gondolni. Különösen ez utóbbi jelentős probléma, de ennek megléte nem jelenti automatikusan a populizmus eljöttét. A hatalmon lévőknek mást kellene kitalálniuk arra, hogy meggyőzzék a szavazókat, hogy valójában a problémáikat egy homogén, korrupt elit okozza.

hvg.hu: Tehát ez a magyarázat a populizmus felemelkedésére?

J-W. M.: Nem hiszem, hogy egyetemes magyarázatot lehet adni a populizmus felemelkedésére. Azt gondolom, hogy létezik egy populista technika a hatalom megszerzésére és megszilárdítására. Ezt pedig egymástól tanulják és alkalmazzák ezek az erők.

hvg.hu: Léteznek jó és rossz populisták?

J-W. M.: Meglátásom szerint

nem léteznek jó populisták. A populisták pluralizmusellenesek, ezért veszélyesek a demokráciákra. De még egyszer hangsúlyozom, ne hívjunk mindent populizmusnak, ami nem az.

hvg.hu: Magyarországon a populista vezetés önmagát illiberális demokráciának hívja. Mit tud kezdeni ezzel a fogalommal?

Libri

J-W. M.: Nagyon kritikus vagyok az illiberális demokrácia széles körben elterjedt használatával kapcsolatban. Amikor látjuk Erdogant, Kaczynskit, Orbánt vagy Chávezt és Madurót, akkor azt is észre kell vennünk, hogy ők nem pusztán rombolják a liberalizmust, hanem annak megsemmisítésre törekednek. A demokrácia nem csak arról ismerszik meg, hogy választásokat tartunk, olyan alapvető jogok is a részét képezik, mint a szólás- és gyülekezési szabadság, ezeket pedig egy független igazságszolgáltatásnak kell megvédenie, a médiapluralizmusról nem is beszélve.

hvg.hu.: De létezik magyar modell?

J-W. M.: Egyfelől valahol minden populista egyforma – a pluralizmus ellenfele –, másrészt azonban különböznek abban, ahogyan keletkeztek, ahogy felépül rendszerük, és ahogyan leépítik a demokráciát. Ezek nagyban függnek a nemzeti hagyományoktól.

Orbán pedig úttörő abból a szempontból, ahogyan az államszervezetet átformálta és elkezdte megfojtani a civil szférát és a sajtót.

hvg.hu: A Soros György-féle CEU-t nemrég elüldözte Orbán Magyarországról. Ez is a populista politizálás egyik eleme?

J-W. M.: A CEU nem Soros György egyeteme, az alapításában részt vett, de szerintem téves Soros-egyetemnek hívni a CEU-t, bár sok médium így tesz. A CEU egy független tudományos intézmény, nem követi egyetlen személy politikai irányelveit sem, nincs senki birtokában. A populisták általában tartanak a független intézményektől, legyen az az igazságszolgáltatás, a szabad sajtó vagy egy egyetem. A szokásos válaszuk az, hogy a kritikus intézmények a nép ellenségei. Gondoljunk csak arra, mit mond Trump a kritikus sajtóról. Sok jobboldali populista előszeretettel vesz fel ma tudományellenes álláspontot. Trumpnak és követőinek nem a Wall Streettel és a hadsereggel van problémájuk, hanem egyetemi professzorokkal és az olyan hivatásos politikusokkal, mint Hillary Clinton.

hvg.hu: Könyvében sokszor említi Orbán és Magyarország mellett Chávezt és Madurót, valamint Venezuelát. Lehet egyenlőségjelet tenni e két ország közé?

J-W. M.: Látni kell, hogy populisták lehetnek a politikai térfél bal- és jobboldalán egyaránt. Itt is ez a helyzet, így ebben a tekintetben a két ország összehasonlítható. A hatalom egyik esetben sem ismeri el legitimnek ellenzékét. Ráadásul miközben gyakran hangoztatják az országuk egységesítésének szükségességét, valójában a társadalom megosztására törekednek. Persze, ezen túl számos nyilvánvaló különbség is létezik, elég csak arra gondolni, hogy Venezuela a gazdasági összeomlás szélén áll.

hvg.hu: Mi jöhet a populizmus után?

J-W. M.: A demokrácia helyreállítása, remélem. Nem mellékesen úgy gondolom, túl kevés szó esik ebben a témában arról, hogy hová lett az 1989-90-ben kivívott, majd elvesztett demokrácia? Mi a helyzet a populisták által létrehozott alkotmányokkal? Mit kínálunk majd a kleptokratáknak, amikor távoznak a hatalomból? Ezek rendkívül nehéz és fontos kérdések, és aggódom, hogy

a kortárs populista rezsimek ellenzéki pártjai nem foglalkoznak eléggé azzal, hogy az 1989 utáni átmenetek nem rendelkeznek egyértelmű tanulságokkal.