hvg.hu: A könyvből úgy tűnik, mintha a háború előtti jugoszláv identitás teljesen problémamentes lett volna. Erről milyen emlékei vannak?

Danyi Zoltán: Ha az identitásról kérdeznek, akkor úgy érzem, a legjobb lenne sírni. Vagy fél Európát kiirtani.

hvg.hu: A dögeltakarító főhőse azt mondja, hogy „nem lehet már ölni se”.

D. Z.: Miközben a 6-os villamossal jöttem át a Margit hídon, néztem ezt a szép várost, és eszembe jutott, amit József Attila mond, hogy fel kellene gyújtani Budapestet; de éppen akkor, amikor ez a mondat eszembe jutott, a Margit hídi megállóban felszállt a villamosra egy hosszú hajú lány, leült velem szemben, és a lemenő nap ferdén a szemébe sütött – és ennek a lánynak a szemei olyan gyönyörűen ragyogtak abban a különös alkonyatban, hogy azt mondtam magamban, József Attila menjen a fenébe, nem gyújtunk fel semmit. Ezért tévesek a háborúink: mindig elfelejtjük, hogy van valami, ami a nemzeti színeknél fontosabb.

Túry Gergely

hvg.hu: És az nem lehet megoldás, hogy a kizárólagos identitás helyett olyan mozaikokból rakjuk össze magunkat, mint például  a Bazooka rágógumi, ami a könyvben is szerepel? Ezek a mozaikok nem sérthetik mások identitását, és nem kizárólagosak.

D. Z.: Az ember mindig mozaikokból áll össze, akkor is, ha egyik vagy másik mozaikkockát óriásira nagyítja, és azzal akarja azonosítani magát. Egyébként a Bazooka sem olyan ártatlan, mint gondolnánk: ezt a rágót a második világháború vége felé kezdtek el gyártani New Yorkban, és csak azért csomagolták nemzeti színű, kék-fehér-piros papírba, hogy ezzel is az amerikai patriotizmust hirdessék. A kék-fehér-piros a jugoszlávoknak szintén megfelelt, úgyhogy később megvették a gyártási engedélyt, és a 70-es, 80-as években minden jugoszláv gyerek ezt a gumit rágta, de a háború kitörése után már csak a horvát gyerekek rághatták, ugyanis hozzájuk került a licenc, nekünk pedig nem volt többé Bazookánk, mint ahogy sok minden másunk sem. Ez a rágó, vagy legalábbis ennek a jugoszláv változata, olyan kemény volt, mint a kavics, elsőre nem is lehetett átharapni, de a kitartó csócsálástól hamar felpuhult, azután viszont túl puha lett, pépes és nyúlós, de így legalább jó nagyra fel lehetett fújni, és nagyot pukkant. Lehet, hogy ezért hívták bazukának, mert nagyot pukkant, de mi nem bazukának, hanem „bazókának” mondtuk.

Tulajdonképpen igaza van, ez a rágó volt az egyik mozaikkockája az identitásunknak, és én nem bánnám, ha most is ilyen mozaikokból raknánk össze magunkat. A regény egyik fejezetében egyébként a főhős szintén egy mozaikképen dolgozik: egy szerb üzletember azzal bízza meg, hogy rakjon ki neki mozaikkövekből egy hatalmas szerb címert a spliti villájában. Ez a jelenet sok mindent elmond az úgynevezett identitásunkról, a villa ugyanis a horvátoknál épül, a megbízó egy krajinai származású szerb, a mozaikot egy újvidéki magyar rakja ki, a kavicsokat pedig Budapestről szállítják Splitbe. Így áll össze a „kurva nagy” szerb címer. Ez az újvidéki magyar azután a saját történetét is megpróbálja ilyen mozaikelemekből összerakni, de nem nagyon sikerül neki. Csak a könyv vége felé, amikor lényegében túl van már mindenen, és ott áll csupaszon, szemben a tengerrel, csak akkor érzi úgy, hogy ez végre egy olyan pillanat, aminek tényleg köze van az életéhez.

hvg.hu: De ezt a tengert nem lehet horvát tengernek nevezni...

D. Z.: Igen, erről mondtam egyszer, hogy ez egy nyelvi csapdahelyzet, és valószínűleg az is. Nincs ilyen, hogy horvát tenger, mint ahogy nincsenek bosnyák hegyek, szerb erdők és magyar földek sem. Ezeket a szavakat legfeljebb jelzőkként lenne szabad használnunk, de mi nem jelzőkként, hanem kőkemény állításokként használjuk őket – olyan állításokként, amelyek nem tűrnek meg más állításokat maguk mellett. Ez a gond velük.

hvg.hu: Olyan nincs, hogy az áldozatok, a megalázottak identitása? Ez megóvna mindenkit a „melyik oldal” kérdésétől is, hiszen áldozatok minden oldalon vannak.

D. Z.: A megalázottak identitása – ez jól hangzik, de nem hiszem, hogy sokan tudnának azonosulni vele. Másrészt, nem vagyok biztos benne, hogy ez kifelé vezetne a háborúból, mivelhogy az áldozatok bosszút akarnak, vagy ha a bosszú nem lehetséges, akkor igazságot akarnak, igazság viszont nincsen, tudjuk, hogy nincsen, mert több százezer embert megöltek, több tízezer nőt megerőszakoltak, jogerős ítélet viszont száz vagy kétszáz esetben született. És az igazságtalanság megint csak haraghoz, fájdalomhoz és gyűlölethez vezet, nem pedig kiengesztelődéshez, és ha nem tudjuk megbocsátani a bűntetteken túl az igazságtalanságot is, akkor megint csak sírni és ölni fogunk.

Túry Gergely

hvg.hu: Egy 2012-es blogbejegyzésében írta, hogy amikor horvát–szerb meccs van a kézilabda-bajnokságban, a szemközti lakó minden gólnál kirohan a teraszra, és lead egy sorozatot a géppisztolyával. Ebből nekem úgy tűnt, hogy soha nem lehet lezárni ezeket a konfliktusokat, sose lesz megbékélés.

D. Z.: Nehéz ezekről a dolgokról beszélni, főleg úgy nehéz beszélni róluk, hogy ne bántson vagy ne sértsen meg közben senkit az ember. Bármit mondok a nemzeti konfliktusokról vagy a nemzeti színekről, valaki a fogát vicsorítja rám. Különben is, én csak azért jöttem el erre a beszélgetésre, mert azt hittem, hogy a regényről lesz szó, ha tudtam volna, hogy politikai ügyekről fog kérdezni, akkor nem jöttem volna el. Habár lehet, hogy a regényről se lenne könnyebb beszélni, mert ha a tömegsírokra és a csoportosan megerőszakolt nőkre gondolok, akkor rosszul vagyok az irodalomtól. Amíg ezt a könyvet írtam, sokszor azért imádkoztam, hogy nehogy irodalom legyen ez is. Végül persze mégse lehetett más, mint irodalom, egy regény a sok közül, de számomra nem csak az, mert bennem mégiscsak ez a munka zárta le a háborút – mert a háború nem akkor fejeződik be, amikor abbahagyják az erőszakot, hanem akkor, amikor el tudjuk temetni a halottakat, és amikor meg tudunk bocsátani a gyilkosoknak.

magvető

D. Z.: A könyv írása közben sokszor éreztem úgy, hogy Srebrenicában én is ott voltam az áldozatok között, engem is megaláztak, engem is megerőszakoltak, és engem is belelőttek a gödörbe. Ugyanakkor néha azt is éreztem, hogy nem csak az áldozatok, hanem a gyilkosok között is ott voltam: én is megerőszakoltam a horvát és a bosnyák nőket, én is árkot ásattam a velem egykorú fiúkkal, én is agyonlőttem őket. Ugyanolyan jugoszlávok voltunk mindannyian, bármelyikünk lehetett volna gyilkos vagy áldozat. Olyan ez, mintha saját magunkat lőttük volna bele az árkokba – ami sokat elmond rólunk, nem a szerbekről, nem a horvátokról, nem a bosnyákokról, hanem mindenkiről, az emberről. A Saul fiát azért szeretem annyira, mert ez a film megmutatja, hogy mi az ember: meztelen test, amit meggyilkolnak. És nagyon jó, hogy nem látjuk tisztán ezeket a meggyilkolt testeket, hanem csak homályosan látjuk őket, ez nagyon pontos ábrázolás. Tényleg nem látjuk tisztán, hogy mi az ember, csak homályosan látjuk.

hvg.hu: Meg is fogalmazza a könyvben, hogy mindig „az elcseszett múltba botlunk bele”. Erdélyben bolyongva, hallgatva az ottani történeteket, nekem meghatározó élményem, hogy ezt a rengeteg bánatot nem lehet félrerakni, és tiszta lappal újrakezdeni. Mit gondol most erről?

D. Z.: Most azt gondolom, hogy félretenni nem lehet, de fel lehet dolgozni a haragot, a fájdalmat és a sérelmeket, és lehetséges, hogy megtisztulva viszonyuljunk egymáshoz. Nem olyan régen azt álmodtam, hogy a testünk „egy lényegű”, erre a gondolatra ébredtem, hogy tehát a testünk egyetlen test, minden egyes ember teste egy és ugyanaz a test. Ez nagyon mély felismerésnek tűnt, mint ahogy általában az álmokkal lenni szokott, és amikor felébredtem, akkor úgy éreztem, hogy megtaláltam a megoldást. Később, nappali fejjel már nem volt annyira világos, hogy mire gondoltam hajnalban, de valami olyasmi lehetett, hogy bármit teszünk a másik testével, az pontosan olyan, mintha a saját testünkkel tennénk. Illetve, az álmokban nincs feltételes mód, az álom ezt úgy mondja, hogy a másik teste is a mi saját testünk, és ha megérintünk valakit, akkor saját magunkat is megérintjük. Miután felébredtem, egy ideig még úgy éreztem, hogy ez lenne az alapja a valódi identitásnak és a valódi közösségnek, de ébredés után már csak így, feltételes módban gondoltam ezt.

hvg.hu: Meg lehet szabadulni ezektől a görcsöktől? Eljöhet az az idő, amikor a határt átlépve az első mosolytalan eladóra nem az a szinte önkéntelen reakciója az embernek, hogy aha, biztos nem szereti a magyarokat?

D. Z.: Meg lehet szabadulni tőlük. Mondok erre egy példát. Egyszer láttam a hivatalban egy idős férfit, akinek valamilyen papírra vagy igazolásra lett volna szüksége. Nem tudott szerbül, tényleg nem tudott, valószínűleg falun élt, vagy tanyán élt, és nem tanult meg szerbül, ezért csak magyarul tudta elmondani, hogy mire lenne szüksége. A hivatalban a hölgy nem volt hajlandó magyarul beszélni vele, nem is akarta megérteni, hogy miről van szó, csak mondta a magáét szerbül, foghegyről és fölényeskedve. Az öregember egyre tanácstalanabbnak, a helyezet pedig egyre megalázóbbnak tűnt, de azután valaki közbelépett, és lefordította, hogy milyen irat kell. Erre a helyzetre úgy is reagálhatunk, hogy ökölbe szorul a kezünk, és arra gondolunk, hogy visszacsináljuk ezt még, és akkor majd visszakaptok mindent – de ha jobban belegondolunk, akkor nyilvánvaló, hogy nem ez a megoldás, hiszen az ide-oda csatolásokat akkor a végtelenségig folytathatnánk.

Túry Gergely

Nem tudom, mi lenne a jó, de az egyik járható útnak most azt látom, ha megtanulunk szerbül. Másrészt, vannak olyan problémák, amelyekre az adott körön belül nincs megoldás, ilyenkor meg kell próbálnunk valahogy kilépni ebből a körből. Ha nem azzal mérjük magunkat, hogy ki a szerb vagy ki a magyar, és ha nem érezzük megalázónak, hogy esetleg szerbül kell beszélnünk egy hivatalban, akkor kiléptünk az ördögi körből, és attól kezdve nem egy szerb–magyar vagy magyar–szerb alávetettségről van szó, hanem egy emberi helyzetről, amire már van megoldás. Ha ezt valaki átéli, és nekem volt már ilyen élményem, akkor megszülethet valamiféle kiengesztelődés.

A szerb határon történt, még a háború idején, hogy egy határőr ordibálva, vörös fejjel zavart vissza a magyar oldalra, mert valami nem tetszett neki. Tizenvalahány évvel később ugyanez a szerb határőr megkért, hogy vigyem el egy darabon kocsival. Kiderült, hogy ugyanabban a városban lakunk, és útközben jót beszélgettünk, nem volt köztünk semmilyen ütközési felület. Két ember ült a kocsiban, mind a kettő hazafelé ment.

hvg.hu: A könyvben azt írja Európáról, hogy itt „újra és újra összemaszatolnak mindent a nemzeti színekkel”, egy blogbejegyzésben pedig azt is kimondta, hogy „a nemzeti eszme végképp elavult”. De ha így van, akkor mi legyen helyette?

D. Z.: Az én nézőpontomból, egy háború után, a nemzeti színek útja nem tűnik járhatónak. Hogy mi van helyette, azt nem tudom megmondani, és az sem lenne jó, ha „központilag” mondanák meg, hogy mostantól mi a követendő irány. Jobb, ha ezt mindenki maga találja meg, jobb, ha mindenki maga szenved meg a válaszokért. Én azt láttam eddig, hogy ha a nemzeti színeket tekintik alapnak, akkor ezzel együtt jár a többi szín elhomályosítása, esetleg eltüntetése. A nemzeti színeket már nem tudom elvonatkoztatni attól az erőszaktól, ami hozzájuk tapad. És elég egy kicsit is „meghosszabbítani” a nemzeti érzelmeket ahhoz, hogy átcsapjanak valami másba, ami már gyűlölet, harag és erőszak.